Dialogurile lui Bla-blaton

hai dinamooo!!!

VOM AVEA PARTE DE DIALOG REAL,CIVILIZAT,NORMAL …?

Apreciez momentul filozofic. Dar care-i concluzia?

Ne-ati cam “facut”, domnule Ionescu. Ca nu prea mai avem cum sa bagam chestii cu Basescu si cu Geoana dupa scriitura asta..

e o vorba la romani: tara arde si baba se piaptana! cam asa si cu textul asta.

Domnu Alin!

Doua monologuri pentru “surzi” sunt mai tari decat un dialog?
Ca din ceea ce remarc eu “surzii” sunt foarte numerosi pe bloguri.
Dar, nu si muti.

Viata e un B complex, cum zicea Cosasu odata, nici dialogurile nu mai sunt ce au fost…
Pomeniti de negociere…
Corect. ASa e in viata. Si in tenis (ar fi zis Caragiu)Dar am niste obiectii.
Negociezi daca ai ce sa negociezi, negociezi daca vrei sa negociezi.
Altfel ne dam cu rotile in sus, sau in montaigne russe, sau de-a berbelacul.

Domnule Ionescu,

Ar fi bine ca in orice argumentatie autorul sa fie mai retinut in afirmatii referitoare la domenii care nu sint in aria lui de expertiza.

Comunitatea savanţilor a decis cu greu, balansînd masiv pînă la urmă în favoarea “expansioniştilor” dar părinţii fondatori ai “non-expansionismului” n-au renunţat
la ipoteza lor, arătînd că dincolo de toate, conştiinţa unui savant are şi credinţe, dar şi un “ego” hotărît peste care nu poate trece.

Comunitatea savantilor a decis cu greu deoarece nu existau date experimentale. In urma descoperirii
asa numitei ‘cosmic microwave background radiation’ in 1964 (en.wikipedia.or../)
problema a fost transata. Savantii au “ego” dar dupa ce ai dovezi experimentale in favoarea unei teorii ignorarea lor nu e o chestie de credinta ci de impostura stiintifica. In stiintele exacte “ego”-ul
e irelevant in fata dovezilor experimentale.

Celebrul argument formulat de Einstein, Podolsky şi Rosen împotriva mecanicii cuantice (cînd Einstein a spus că “Dumnezeu nu joacă zaruri”) arată că nici măcar savanţii geniali din ştiinţele naturii (un domeniu al realului în care există încă presupoziţia unui adevăr
non-subiectiv comun tuturor savanţilor şi o dezlegare a savanţilor prin interes direct de acest adevăr) nu pot renunţa la presupoziţiile tari ale conştiinţei lor.

Afirmatia lui Einstein ca “Dumnezeu nu joaca zaruri” e legata e interpretarea probabilista a mecanicii cuantice (en.wikiquote.or../) si a fost facuta cu mult inainte de formularea paradoxului EPR in 1935.
en.wikipedia.or../

Nu am inteles niciodata de ce intelectualii de factura umanista simt nevoia sa epateze scriind despre lucruri pe care nu le stapinesc. Va recomand o carte care sper ca va va fi utila.

Sokal, Alan; Jean Bricmont (1998). Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals’ Abuse of
Science New York: Picador ISBN 0312195451.

Ba p’a mamei dumneavoastră, domnu’ Alin. Ăsta ar fi răspunsul politico-blogoristic al zilei.
Lipsa de curiozitate – zic eu, e cel mai mare păcat. Şi închiderea în cercul convingerilor proprii, fără putinţă de scăpare. Dar, la drept vorbind, asta e istoria lumii: unul le taie gîţii celor care au altfel de idei decît el… Sau culoare a ochilor. Sau credinţe religioase… Sau obiceiuri alimentare. Slavă domnului că netul nu e un loc al cuţitelor şi pumnalelor, că n-ai mai vorbi acum, ai zace cu zgaibaracele-n sus.
Evident, Plato(n) ştia răspunsurile la întrebări. Ce curiozitate mă gherăneşte e să ştiu cum a ajuns la adevărul lui? L-a durut burta? A avut o iluminare? prin calcul matematic? asta nu ştim.

Thirring
Mersi. Nu am vrut sa epatez, am vrut doar sa arat ca chiar si in domenii unde exista presupozitia unui adevar trans-subiectiv – sau obiectiv, ma rog, e dificil de purtat dialog. Am gresit in privinta exempleloor, accept asta fara ifose, dar ideea e alta. Anume ca, in situatii in care nu exista dovezi directe suficiente, chiar si savantii decid pe baza unor soctoteli de ordin personal, care n-au de-a face cu stiinta.

In cazul lui Einstein, de ce nu a putut accepta interpretarea probabilistica a mecanicii cuantice. Va intreb sincer?

PS: Parerea mea e ca Einstein n-a putut trece peste presupozitia tare (credinta ii zic eu) cum ca se poate vorbi de “fizica” atunci cind nu exista determinism strict al unui sistem. Asa credea el. Adica nu putea accepta ca un sistem care se comporta probabilistic e un sistem fizic. Concluzia lui Einstein versus modelul Bohr e ca trebuie ca acolo sa fie vorba de incompletitudine, adica nu avem inca suficiente date pe care, daca le-am avea, am corija explicatia probabilistica si am transforma-o intr-una determinista. N-avea alte variante. Atita timp cit nu era dispus sa renunte sa creada in determinism era nevoit sa caute date noi (“dovezi experimentale” cum le ziceti dvs), care sa infirme “aparenta” de probabilism a modelului cuantic. Desi se pare ca nu le-a gasit, n-a renuntat niciodata la determinism. De ce credeti ca n-a renuntat?

Floricel
Sa tariesti, sa infloresti! Cum a ajuns Platon ma intrebi. O sa-ti povestesc odata cum cred eu c-a ajuns. Exista si niste carti care incearca sa explice cum a ajuns:) Facem schimb, daca vrei. Tu-mi dai Hasek, eu de-ale mele:)

Tot Thirring

“Savantii au “ego” dar dupa ce ai dovezi experimentale in favoarea unei teorii ignorarea lor nu e o chestie de credinta ci de impostura stiintifica. In stiintele exacte “ego”-ul
e irelevant in fata dovezilor experimentale.”

Eee, teoretic asa e. practic, dincolo de un anume nivel al experimentabilitatii, apar discutii legate de “acceptabilitatea” a ceea ce numiti “dovezi experimentale”. Iar azi, in fizica de virf, din cite am priceput eu de la un niste amici de-ai mei care au expertiza, unul in cosmologie, unul in teoria string-urilor (In state, la mari universitatii, ca sa nu ma intrebati:), treburile sint foc de incurcate si chestia asta simpla cu “dovezi experimentale” pare deja invocarea unui duh al fizicii din secolul trecut. Dar, in fine, poate ma insel. Poate sint prost si ma bag in seama:), facind pe desteptul.

Nu pot decât să mă raliez (parţial) opiniei primului comentariu, cel al lui “bella”. Parţial pentru că io ţin cu Steaua. Nelămurirea vine de la un lapsus: în ce ligă a jucat domle Platon ăsta?

Emil
A jucat, se pare, in Liga antica de box:)

Sa precizam domeniul de definitie al adevarului. El este: logosul despre orice aspect al realitatii. Excludem pt inceput societatea, dialogul in acest caz fiind negociere, nu cautare a adevarului, cum ai precizat si matale. Excluderea e cu atat mai benefica cu cat introducem acum definitia adevarului: ceea ce corespunde realitatii. Daca ceea ce corespunde realitatii e evidentza, vizibila, palpabila, testabila in vreun fel sau altul, demonstrabila, atunci dialogul si-a atins scopul, daca l-a si avut. Ca nu-i neaparat nevoie de dialog pt accederea la adevar, parerea mea! Doar de convingerea intru recunoasterea lui si de catre altii ar avea nevoie de dialog, ceea ce s-ar reduce la convingerea interlocutoorului in privinta valabilitatii evidentelor si/sau a acuratetei demonstratiei lui. Tot un nondialog totusi, daca e sa ma raportez la definitia matale a adevaratului dialog.
Despre dialogul-negociere as mai preciza un lucru, are si el o componenta(sau ar trebui sa aiba) obiectiva, deci corespunzatoare realitatii. Cum insa perceptia realitatilor sociale e foarte subiectiva si deloc stabila, pana si aceasta baza a unui dialog-negociere e supusa “mistificarilor”, in vederea obtinerii de avantaje interlocutorului ce le opereaza.
Si ca o ultima observatie, domeniul primului fel de dialog pare sa fie stiintele, filosofia. Al ultimului, in mod special politichia, uneori si religia, nu intamplator, intre cele doua existand de multa vreme o intrepatrundere cointeresata, cand n-a fost chiar identitate. Ceea ce nu ma mira, politicianul nu cauta adevaruri, si nici politica nu-i facuta sa gaseasca adevaruri. Ci sa caute binele, bine meu, binele tau, binele nostru. Ce corespondenta e intre bine si adevar, asta e o alta luuunga discutie.

@Ionescu
” Atita timp cit nu era dispus sa renunte sa creada in determinism era nevoit sa caute date noi (”dovezi experimentale” cum le ziceti dvs), care sa infirme “aparenta” de probabilism a modelului cuantic. Desi se pare ca nu le-a gasit, n-a renuntat niciodata la determinism. De ce credeti ca n-a renuntat?”

Acele discutii despre ne-determinismul mecanicii cuantice
au stabilit ca mecanica cuantica ESTE determinsita, in ciuda interpretarii probabilistice.

Motivul este ca functia de unda ESTE FUNCTIE DE STARE,
iar ecuatia Scrodinger stabileste derivata in timp a functiei de stare: prin urmare pornind de la o stare data, integrand in timp equatia scrodinger poti determina starea la momentele de timp imediat ulterioare: deci este determinista.

Intelegi: fct de unda ESTE functie de stare, iar patratul valorii ei absolute este probabilitate.
Unde este atunci contradictie logica intre probabilitate si determinism. Ar fi fost o contradictie daca equatia schrodinger ar fost fost stocastica, insa ea nu contine nici un termen aleator!

Ceea ce chestiona einstein in paradoxul cu Podolsky si Rosen era daca funtia de unda este sau nu fct de stare; pentru ca daca nu este atunci descrierea ei este incomplecta;

@Ionescu
“treburile sint foc de incurcate si chestia asta simpla cu “dovezi experimentale” pare deja invocarea unui duh al fizicii din secolul trecut.”

nu stiu despre ce vorbesti, dar m-ai facut curios!

Yorga.
Ok, mersi. am priceput. Deci retractez: in stiintele naturii nu se aplica ceea ce am zis despre dialog:) Sanatate!

PS. Sint de acord cu parerea ta la textul dnei Coman, ala cu hommo zappiens.

Domnule Ionescu,

Subscriu la faptul ca oamenii de stiinta au si ei pareri preconcepute si in lipsa unor dovezi isi vor justifica optiunile in baza unor argumente subiective.

Evident ca nu stiu de ce Einstein nu a acceptat interpretarea probabilistica a mecanicii cuantice. Probabil datorita structurii sale care ii spunea ca
legile naturii sint exprimate in ecuatii frumoase.
Insa argumentele de ordin estetic sau personal nu valideaza o teorie stiintifica. Ceea ce ma aduce la

“Eee, teoretic asa e. practic, dincolo de un anume nivel
al experimentabilitatii, apar discutii legate de “acceptabilitatea” a ceea ce numiti “dovezi experimentale”. Iar azi, in fizica de virf, din cite am priceput eu de la un niste amici de-ai mei care au expertiza, unul in cosmologie, unul in teoria string-
urilor (In state, la mari universitatii, ca sa nu ma
intrebati:), treburile sint foc de incurcate si chestia asta simpla cu “dovezi experimentale” pare deja invocarea unui duh al fizicii din secolul trecut.”

Am sa trec peste prima propozitie care este un exercitiu in absurd. Daca dovezile experimentale sint invocarea unui duh al fizicii din secolul trecut atunci dumneavoastra
negati axioma de baza a metodei stiintifice care a facut posibila construirea calculatorului la care scrieti aceste rinduri. Simplul fapt ca teoria stringurilor nu a produs in 30 de ani o singura predictie verificabila experimental arunca umbre de indoiala asupra validitatii
teoriei nu a metodei stiintifice.

@Ionescu
“Deci retractez: in stiintele naturii nu se aplica ceea ce am zis despre dialog:) ”

… de unde, din ce am spus eu, ai tras concluzia asta?
Nu era nevoie sa retractezi nimic, acum ai inteles gresit!

Thirring
nu neg nici o axioma, Doamne fereste! In plus, si daca as nega-o, nu mi-ar folosi la nimic:) ea e adevarata si daca o neg eu si daca o aprob. Doar ca, din cite ma duce pe mine capul – si accept sincer ca poate nu ma duce foarte mult – exista presupozitii tari in orice rationalizare (indiferent cit de complexa/indiferent la ce domeniu al realului se refera), care concomitent fac posibila rationalizarea respectiva si-i ofera sansa ca prin experimente sa fie invalidata sau nu, dar care concomitent o sprijina pe un suport “irational”. Poate nu ma exprim foarte clar si-mi cer scuze pt asta. Am zis de teoria stringurilor fiindca gindesc intr-un fel ca dvs. adica nu produce predictii verificabile de atita vreme si totusi nici nu se poate renunta la ea din motive extrem de complexe. Si ce/cit mai e fizica aici stau si ma intreb? Ca din cite inteleg eu, fara sa pricep nimic:), pare a fi doar o hipermega-matematica infernala si niste firimituri de fizica;)

PS. In orice caz, retractez partea cu dialogul si savantii din stiintele naturii. I-am declarat-o si lui Yorga:)). Oricum, mi-a facut placere sa comunicam. Sanatate!

Yorga
am glumittttt. Offf, Internetul asta! la naiba. fara emoticoane, vorbim industrializat si nu se poate naste nici urma de complicitate umana pozitiva.

PS; Uite, asta e alta mare nenorocire apropo de ce zise dna Coman. Asta ma innebuneste ingrozitor. Inclusiv mimica asta presetata industrial a emoticoanelor ma scoate uneori din minti. Cum i-am zis azi unui fb prieten, cu care am avut o scurta conversatie pe mess si ne-am inteles ca vai de capul nostru, desi avem sute de complicitati tacite, ca si un miliard de emoticoane daca as avea tot mai bine ma inteleg fata catre fata.

@Ionescu
“In cazul lui Einstein, de ce nu a putut accepta interpretarea probabilistica a mecanicii cuantice. Va intreb sincer?”

OK! Prins postarea @9 ai sugerat ca (sau poate inteleg io gresit) ca acceptand la interpretarea probabilistica trebuie neaparat sa renunti la cea determinista; ceea ce dpdv istoric este corect,iar Einstein insusi era convins ca cele doua notiuni se exclud reciproc.

Insa nu este nici o contradictie daca se accepta ca funstia de unda ESTE functie de stare, chiar daca ea are o interpretare suplimentara, fie ea si probabilistica.

Prin paradoxul formulat de el cu Podolsky si Rosen Einstein incerca sa demonstreze ca functia de unda nu este functie de stare (pentru ca rationamentul lui argumenta ca da o descriere incomplecta). Realitatea este ca, la scurt timp dupa ce a fost formulat partadoxul Einstein-Podolsky-Rosen, rationamentul din articolul lor s-a dovedit a fi gresit.

Ceea ce trebuie recunoscut in acest exemplu este faptul ca desi gresit, paradoxul EPR joaca un rol constructiv, pentru ca el ataca direct completitudinea functiei de unda, iar analiza dusa pana ala capat arata de ce NU exista temei rational pentru a presupune ca functia de unda NU este incomplecta.

In plus, daca aceasta ipoteza ar fi gresita pana la urma, acest lucru ar trebui sa iasa la iveala si din equatia schrodinger, care face predictii,iar acele predictii sa fie infirmate de experiment. Pana in ziua de azi, nici un experiment nu a contrazis complectitudinea functiei de unda.

@Ionescu
“Uite, asta e alta mare nenorocire apropo de ce zise dna Coman. Asta ma innebuneste ingrozitor. Inclusiv mimica asta presetata industrial a emoticoanelor”

Abia acum am vazut ca ai postat ceva, dupa ce am mai facut o precizare (nu stiu daca e mai limpede sau e mai rau)!

Pai apropo de internet si emoticoane: exista webcam, videochat… internetul nu este chiar atat de incomplect (ca functia de unda): the future of blogging is in store: cu audio si video!!! (adio si anonimitate! !!!)

Io consider ca un dialog adevarat poate avea loc numai in spatele unui pahar de vin. Azi venind mai devreme, ca am fost pa drumuri, n-am apucat sa beau si deci nu pot dialoga.
Da, ca om de stiinta, sa va spun parerea mea. Atentie nu dialoghez, doar va spun pararea mea si sa va puna dracu sa nu fiti de acord cu ia.

1. Nu exista ADEVAR, pur si simplu nu exista, fiecare are adevaru lui si fiecare are dreptate cu adevaru lui. Consecinta: nu are sens sa discuti de ADEVAR.
2. Nici un ADEVAR nu poate fi dovedit pe cale experimentala. Imi maninc o parte din viata cu experimente, si gasesc de fiecare data un nr. de bagabonzi care ies din rind, te apuci si iei clopu lu Gauss il pui pa urechea drapta sau stinga si ajungi la democratie, cei mai multi au dreptate. Da oare bagabonzii aia care ies din rind nu au si iei dreptate, nu reprezinta si iei un adevar. Ce-ar fi daca am selectiona numai acei aiuriti si i-am face majoritari?

Ma duc sa beau ceva si poate voi avea chef de dialog.

@Ionescu
“Am zis de teoria stringurilor fiindca gindesc intr-un fel ca dvs. adica nu produce predictii verificabile de atita vreme si totusi nici nu se poate renunta la ea din motive extrem de complexe.”

Pentru ca ai facut o astfel; de afirmatie iti recomand neaparat Leee Smolin “The Trouble of Physics!”…
Temerile tale sunt intemeiate, insa ele nu au legatura cu metoda stiintifica!

Pana citesti cartea, hai sa-ti spun io de ce nu se poate renunta la teoria stringurilor:

Daca ceri parerea despre teoria stringurilor unui profesor, care lucreaza in domeniu de 30 de ani, domeniu care ia adus distinchtii academice, profesorship etc., crezi ca va recunoaste ca de 30 de ani s-a ocupat de bulshit?

In plus, in academie, teoria stringurilor este atacata de nume sonore… vezi Phil Anderson, laureat nobel in fizica….Exista in academie un dialog si o polemica multa mai ascutzita decat iti imaginezi! Inac odata iti recomand Lee Smolin…

@ Alin Ionescu
“exista presupozitii tari in orice rationalizare (indiferent cit de complexa/indiferent la ce domeniu al realului se refera), care concomitent fac posibila rationalizarea respectiva si-i ofera sansa ca prin experimente sa fie invalidata sau nu, dar care concomitent o sprijina pe un suport “irational”.”
……..
Baza respectiva, e gresit interpretata ca fiind irationala. Pur si simplu e doar axiomatica, tocmai ratiunea spunandu-ne ca nu putem pleca de la absolut nimic pt a ajunge la ceva. Un dat primordial in orice teorie, ca si-n existenta dealtfel, trebuie sa existe. El nu e irational decat in sensul ca nu e dedus rational, atat, nu ca ar fi vreun fel irationalitate doritoare sa-si rada de eforturile noastre rationalizatoare.

Hai sa-ti dau si io o “petarda”… pe alta tema:

“Exista adevar absolut?”

In matematica, domeniul cel mai exact, si mai pur rational, exista o teorema: “Teorema de incompletitudine a lui Goedel”

loosely speaking, aceasta teorema afirma ca in matematica exista intodeauna propoziti( ce nu pot fi folosite ca axiome) care nu pot fi demonstrate; prin urmare in matematica vor exista intodeauna propozitii a caror valoare de adevar nu este cunsocuta!

Daca asa stau lucrurile in matematica, care e domeniul cel mai pur, rational, exact, cum pot io sa-mi imaginez ca lucrurile stau mai bine in alte domenii, precum fizica, biologie, care sunt mai putin exacte decat matematica!

Dar in alte domenii si mai inexacte precum filozofia, politica si religia (Doamne fereste!!!).

Intelegi acum de ce nu-mi plac filozofii/politicienii/preotii etc care pretind ca detzin adevarul absolut!

PS: Socrate: “Io stiu ca nu stiu nimic!” De ce a pretins oracolul despre Socrate ca este cel mai intelept filozof?

@Alin I

Deci Lee Smolin

ifile.it/2tlxfq../

The Life of the Cosmos
by: Lee Smolin

ifile.it/i61vs5../

ifile.it/v5izu9../

Yorga
1. tre sa vb ca oamenii. clar. asa nu se mai poate:))
2. As fi zis si eu ca si tine referitor la de ce nu se renunta la teoria strungurilor, dar mi-a fost frica:))
3.o sa citesc Smolin. mi l-a si dat amicul Nimicuri care a citit tot si inca ceva de deasupra:)) (salut Nimicuri) si vb.
4. Exact de momentul ala istoric in care Einstein credea ca notiunile se exclud reciproc vorbeam, da.
5. Sper sa ne-am descilcit pin la urma:))) din ambiguitatile lipsei de mimica. Offf. Dom’le nimic nu se compara cu statul in real life la un pahar cu un vin rosu intr-nsul, are dreptate neamtu-tiganu. trebuie sa recunosc:))

aly
exact asa am zis si io: e iratonal in sensul ca nu e dedus rational. De aici incepe o noua discutie a carei prima intrebare legitima/sau nu poate fi: exista specii ale irationalului sau irational e doar non-rational, nu si anti-rational, pseudo-rational, etc, bla-bla. Plus ca, vobind astfel, deja intram pe tarimul multor tipuri de rationalizari, pe care fie le consideram “iluzii” ale ratiunii kantiene, fie “confuzii” ale limbajului wittgensteinian, si iata ca deja sintem in plina nedumerire:)))

Yorga
Da, inteleg de de nu-ti plac aia de care zisesi, dar ar trebui sa intelegi si tu ca Goedel le-a rupt in doua visul multor amici de-ai tai de dinainte sa faca el pe desteptul:)) Cred ca deja intram in chestiuni care necesita un simpozion. Da’ din ala platonic, n din asta de azi:)))

PS; Aaa, si eu chiar cred ca exista citeva adevaruri absolute. Pe cuvint. Doar ca azi, majoritatea oamenilor nu mai cred ca ar putea exista, dar asta deja nu e problema mea. Fiecare accepta ce axiome doreste, nu? ))

@Ionescu

1) Io tzi-am recomandat “The trouble with physics”
Nimicuri te-a trimis la alta carte (buna si aia! )

2) “dar ar trebui sa intelegi si tu ca Goedel le-a rupt in doua visul multor amici de-ai tai de dinainte sa faca el pe desteptul:)”

La care anume “amici” de ai mei te referi? N-am nici cea mai vaga idee la ce te referi!

3)”Aaa, si eu chiar cred ca exista citeva adevaruri absolute.” Cum adica “adevaruri absolute”? La plural?

4)”Doar ca azi, majoritatea oamenilor nu mai cred ca ar putea exista, dar asta deja nu e problema mea.”

Te contrazic: intreaba-i si ai sa vezi ca majoritatea iti spun ceva despre religie, dogme, ideologii!

@neamtu tiganu
“Ce-ar fi daca am selectiona numai acei aiuriti si i-am face majoritari?”

…repeta acest proces de selectie si vei obtine evolutia speciilor, ca in teoria lui Darwin!

@neamtu tiganu
“Nici un ADEVAR nu poate fi dovedit pe cale experimentala.”

acum chiar nu te inteleg: nu poate fi dovedit ca electronul are sarcina negativa?

Ai putea dovedi ceva despre electron daca ai sti ce-i aia atom, un fizician Physiker Werner Heisenberg cind a fost intrebat cum ie ar arata modelu unui atom a zis: „Versuchen Sie es gar nicht erst!“, “mai bine nu incercati!”… Electronu nu-i un ADEVAR si nici energia lui negativa, in definitiv negativa fata de ce? , ie rodu imaginatiei unora de cum ar trebui sa arate ceva, ie ca sa zic asa ADEVARU nostru..

@AI
1un text curat.
2 demonstratia lui Godel: omul CONSTRUIESTE o propozitie indecidabila. face lista cu TOATE propozitiile despre care se stie ca sunt fie adevarate fie false. fiecare propozitie e un fel sir de litere daca vrei. apoi construieste (si nu e greu, aproape pe acelasi principiu cu demonstratia infinitatii numerelor prime) o propozitie diferita de toate despre care se stie ca sunt adevarate sau false. propozitia astfel construita nu e nici adevarata nici falsa , pentru ca DEJA avem lista TUTUROR propozitiilor adevarate sau false

dar asta o fi un rezultat tare in matematica, dupa adevarul matematic. orice extrapolare la alt domeniu ma lasa interzis.

Sa luam exemplul matematicii, a geometriei mai exact. Celebra axioma, a 5-a parca, cu fix una bucata paralela dusa printr-un punct exterior unei drepte. Acceptata ca fiind adevarata(chestie de acceptare de catre al nost’ bun simt geometric), impreuna cu celelalte 4, naste geometria euclidiana. Neacceptata si admitandu-se contrariul ei, a dat nastere geometriei neeuclidiene. Simplu exercitiu de constructie matematica din partea lui Lobacevski si Bolyai daca nu i s-ar fi gasit ulterior confirmari la scara cosmica. Asa si cu celelelte adevaruri, unele sunt deduse, alte evidente, altele nici macar atat. Daca-si gasesc verificare experimentala capata brusc valoare de adevar confirmat experimental. Deja in punctul asta ajunsi fiind, “adevarurile” nu mai sunt echivalente, adeptii relativizarii lui cramponandu-se de adevarurile lor numai din motive de paranoia, egocentrism iremediabil, sau pur si simplu din interese f lumesti. Sigur, confirmarile unei teorii nu aduc cu sine eternitatea valabilitatii ei, teoretic pot aparea oricand infirmari ulterioare. Doar ca, atunci, alte teorii mai cuprinzatoare le vor lua locul, aducand cu ele plusul de cuprindere a cunoasterii ce-i lipsea anterioarei.
Cu alte cuvinte, exista adevaruri multiple, dar nu toate sunt echipotente in ceea ce priveste capacitatea lor de explicatie si predictie.

Yorga
2) la matematicieni ma refeream. sigur ca nu-s amicii tai, dar asa veni vorba:))
3) da, exista mai multe. Asa cred eu, dar deja intram in detalii personale despre ce stim/credem ca numim fiecare prin “adevar absolut” si in ce consta el/ele.
4) baietii de care zici spun ce spun ca nu-i doare gura. Au si ei motivele lor, ca si fizicienii care se ocupa de string-uri:)) Iar aici e greu de spus cit de mult spun si cit cred din ceea ce spun. Ca si la fizicieni cu stringruile: unii poate chiar cred ca teoria aia va fi validata intr-o zi de experimente acceptabile. Altii nu. Problema lui Socrate, cred eu, nu e ca afirma ca “stia ca nu stie nimic”. Mintea. Mai stia cite ceva:) Problema lui Socrate e ca in timp ce afirma ca nu stie nimic, credea ca stie tot. Si mai credea ca daca stii ce e binele, n-ai cum sa nu-l faci. Or, iata, eu stiu ca nu e bine sa fumez si fumez. Cum ar fi explicat asta Socrate?:))

@AI
tu de fapt nu stii ca nu e bine sa fumezi. tu de fapt stii ca e bine sa fumezi.

neamtu
de acord cu raspunsul tau de la 17.36 fix. Hai noroc! Sa danseze electronii de vin rosu pe mese!:))

txt2
eee, pe naiba, cum sa nu stiu? Si de care “fapt” nu stiu? )) asa ar fi zis Socrate, ca tine, maestre. Eu zic doar ca stiu ca nu e bie sa fumez, dar vreau sa fumez ca-mi place fumatul. Aaa, sa ma dau de ignorant ca sa nu fiu de vina pentu ca ma autodistrug, zici tu! Eeee, aici e smecheria. Eu vreau sa fiu de vina si sa stiu ca-mi automutilez plaminii. Asa sta de fapt treaba, nu?

@AI
1 ai auzit din diverse surse ca nu e bine sa fumezi. sursele au venit cu dovezi si cu poze. dar nu te-au convins pentru ca de fapt tu stii ca e bine sa fumezi.
2 si la urma urmei care-i problema? tutunul e cel mai tare enteogen shamanic in toata america de sud. se consuma altfel decat in europa si in doze care in mod normal sunt letale. dar in tot cazul dau simptome tip coma nicotinica.

Hai ca am baut o tuica si acum pot dialoga.

Domnilor, ca vad ca muieri nu-s p-aci, perfidia ie ca atunci cind atunci cind acceptam un ADEVAR, atunci incetam sa evoluam. A pune la indoiala un adevar ie premiza de a progresa.

Un ex. din activitatea mea de “cercetator”, acum sa nu credeti ca sunt mare scula, mai ma laud si io. Am avut de curind un proiect cu o tema in care nici io nu credeam am calculat si-mi iesea cu virgula, deci asa ceva nu ar fi adevarat. Raminea doar sa cercetez ce-i dupa virgula, unu altu a ris de mine, da am mers mai departe si supriza ce era dupa virgula era mai tare decit partea-ntreaga.

Ca io-i spun intotdeauna nefestii, nu neglija infinitii mici! Pot fi foarte mari, doar tu-i vezi mici.

Aly, draga
de la Euclid la Lobacevski au trecut niste ani buni. Mii as spune. Ti se pare asa tzac-pac. De ce n-a aparut Lobacevski in atichitate? Erau anticii mai prosti de felul lor la matematica sau de ce?:)) In fond ce e ala adevar. Avem un sens comun cind scoatem pe gura cuvintul asta? Daca ar fi sa le explicam la niste extraterestrii cuvintul asta, cum dracului i-am putea face sa-l inteleaga?

@Alin I @Yorga
@Yorga @Alin I

La postarea mea 28 am pus 3 links;
primul e la:

Lee Smolin

The TROUBLE with PHYSICS
The Rise of String Theory;
the Fall of a Science,
and What Comes Next
HOUGHTON MIFFLIN COMPANY
BOSTON • NEW YORK

text2
Nu tine! Sint convins ca stiu tot ce risc fumind, dar vreau sa fumez. Nice try:))

neamtule
am ris de-a binelea, nea Neamtule!;)) aia cu infinitii mici si nefasta e memorabila. Dar, ce-ai zice, daca cf teoriei lu matale, punem la indoiala ca exista adevar relativ. Si asta doar ca sa progresam. Bre, prea zice toata lumea ca adevarul e relativ? Hai sa punem la indoiala acest adevar cum ca “adevarul e relativ”? Putem? Avem voie? Porgresam asa sau nu?

@neamtu tiganu

intrebare a fost: “ce semn are sarcina electronului” si NU “ce este electronul”!

E adevarat ca electronul are sarcina negativa? DA sau NU?
Ma dezamagesti, maestre!

yorga
eu tin cu neamtu:))) ma duc sa beau un vin.

Cat despre fumat, aici deja avem de-a face cu o problema psihologica de fapt, nea Aline. Una e sa stii un adevar, alta e sa te conduci dupa el. Poveste lunga si asta, o sa ti-o spun cand o sa vrei cu adevarat sa te lasi de fumat:) Pana atunci vad ca rationalizezi, in sensul psihologic al cuvantului, adica iti cauti justificari rationale ale obiceiului de-a fuma. Adica ai datul – fumatul, si-i cauti ratiuni de existenta in afara lui. Iti poti gasi oricate, dar adevarat este ca trebuie sa mai negociezi cu tine insuti daca-i bun ori ba, sa faci asa si nu altcumva. Si-am ajuns din nou la dialog…

@Ionescu
“Hai sa punem la indoiala acest adevar cum ca “adevarul e relativ”? ”

N-ai inteles: ca sa-l pui la indoiala trebuie sa vii cu argument; iar argumentul ala ma intereseaza pentru ca ar dovedi ca exista un “loop hole” in demonstratia lui Goedel!
E o metoda de a intelege limitele acestei teoreme!

C’mon! Lucrurile astea se pot aborda cu mai multa rigoare decat esti dispus sa crezi!

@Ionescu
“eu tin cu neamtu:))) ma duc sa beau un vin.”

…cu mine e mai rau: vinul nu-mi placer… dar daca ma ating de tarie… valeu mama sa va mai prind pe aici!

@ neamtu, alin & co

Socratele cel autentic, naturel si nonschmecker e peshtele, depozitar al tuturor Adevarurilor Absolute. Dovada, ca de obicei, intr-un viers:

“The fish doesn’t think because the fish knows everything.”

M-as face si eu peshte, dar nu stiu de nici unele.

riscurile fumatului sunt umbre pe peretele interior fragil si fricos al fiecarui fumator. dar poate ca nicotina e chiar soarele, binele cu B mare, si chiar e asa pentru shamanii din america de sud. nu si pt tine care “doar vrei sa fumezi” , stiind riscurile

yorga
Ok. sint de acord. ai dreptate, doar ca, ti-ma zis, nu am inca curajul sa discut public anumite timpenii din capul meu.
Si b) neamtu are dreptate. Ce e aia “negativ”? Nu cumva i se mai poate spune si “inversul/opusul lui afirmativ”? )

Yorga e ADEVARAT ca AZI electronu are sarcina negativa. Nu ma-ntreba insa ce va fi miine!

argument suplimentar: peshtele nu fumeaza. In schimb mai mesteca iarba…

@altprost
de aceea votez peshtele in turul 2

nea Aline vezi ca celelalt Alin, Fumurescu da citate din mata. Atentie ie ADEVARAT. Impresia mea ie ca citatu ie trunchiat si missbraucht… cum se zice pa romaneste? n-am spus ca-i adevarat.

evribadi
FUMEZ FIINDCA VREAU EU. Ce nu intelegeti?

Altprost
da, pestele stie tot adevarul. asa e. si eu cred la fel.

((@neamtzu || @all == @all))

“A pune la indoiala un adevar ie premiza de a progresa”

Mda.
Cam asa zice si Karl Popper in “The Logic of Scientific Discovery “:

ifile.it/xdfc5j../

FALSIFIABILITY
CHAPTER 4

@altprost
Misto Kusturica

———–

HAI NOROK!

NE simtem bine

Tiii, da’ peste ce socratici mi-a fost dat sa dau! Pai sarcina “negativa”, ca si sarcina “pozitiva”, e definita astfel prin referire la opusul ei. Adicatelea sunt 2 sarcini(o caracteristica a unor particule) opuse ca semn, nu conteaza semnul decat cu referire unul la celalalt. La fel de bine sarcinii pozitive ii puteau spune “bune” si sarcinii negative “rele” sau invers. Sau charm, sau culoare, sau spin, sau kruc, sau muc, etc, etc.

@AI
ca sa fiu un pic mai clar: pe vremea lui Socrate intai se vedea adevarul ala nerelativ la eleusis

Si ne ’simtem’ bine pentru ca vedem bine ca pe-aici prin postari:
stiintzele/ epistemologia e in tromba, politicile se sucomba

Desi in fapt politicele ne-o trag de-l vedem si pe electron – pozitron si ne chinnuim sa facem din neutrino armasar/plavan

aly
eee, pai vezi. iar “ideea” ca doua “chestii” sint “opuse”, ideea asta ce inseamna ea? de unde ne vine noua ideea asta de “opozitie”? ne afundam, aly, ne afundam:)) intr-un posibil dialog.

@neamtu tiganu

“Yorga e ADEVARAT ca AZI electronu are sarcina negativa. Nu ma-ntreba insa ce va fi miine!”

nu te-am intrebat ce va fi maine! te-am intrebat ce sarcina are electronul: pozitiva sau negativa?

Aly, si de ce nu ar mai putea exista si alte sarcini? De ce doar doua antagoniste? De ce n-ar putea exista sarcini rotunde, sarcini doar putin pozitive si un pic negative, de ce incercam sa gindim binar? Io spun ca pa linga + si – mai exista x si / si…

@ nimicuri, al draq Karl Popper, m-a plagiat daca-l prind…

asta nu-i nici macar monoloagele vaginului, ci monologul pizdii mele… ce laba de text! (ca sa ramanem circumcisi in aria semantica)

@Ionescu
“Si b) neamtu are dreptate. Ce e aia “negativ”? Nu cumva i se mai poate spune si “inversul/opusul lui afirmativ”? ”

NU! In fizica are o definite precisa!

dualitatea-i pes(h)te tot. am pus-o!

@AI
sa inteleg ca vrei sa ne tragi spre “Adevarul e o persoana”, dar ai o jena???

txt2
nu vreau sa va trag nicaieri, maestre! vai de capul meu. Nici vorba. Nu discut aici de probleme personale. Ce-s nebun la cap?:))

Nea Aline, o fi o caracteristica fundamentala a universului asta, dualitatea unor contrarii ce se anihileaza reciproc. Si-o da tot intr-o unitate dialectica.
@neamtu tiganu
exista si alte caracteristici fundamentale, nu doar sarcina electrica. Cat despre sarcini putin pozitive sau mai mult pozitive, aici cred ca e o chestie de cuantificare si numarare, acel unu de dupa zero care odata multiplicat da sarcina putin pozitiva, sau mult pozitiva, sau foarte tare pozitiva/negativa. De asta s-au inventat si numerele, de asta au aparut si numerele negative, la un moment dat. Mai exista si numerele subunitare, stiu, dar se iau in calcul cuantele cele mai mici de sarcina electrica si care sunt corespunzatoare unor particule. Adica, un electron – o sarcina electrica, doi electroni – doua sarcini, etc

Pentru ca tot bla-balonicizam

MA SIMT GENEROS

Plato Complete Works
by: Plato, John M. Cooper, D. S. Hutchinson
en | Hackett
aici:

ifile.it/sf6mki../

(include neautenticili, cum ar zice raposatu Nea Nicu)

(standard modern set of translations of Plato 1837 pag)

@Ionescu
@aly

“Si b) neamtu are dreptate. Ce e aia “negativ”? Nu cumva i se mai poate spune si “inversul/opusul lui afirmativ”? ”

“La fel de bine sarcinii pozitive ii puteau spune “bune” si sarcinii negative “rele” sau invers. Sau charm, sau culoare, sau spin, sau kruc, sau muc, etc, etc.”

voi faceti o confuzie intre definitia fizica a unui termen cu terminologia lui.

E ca si cum voi va intrebati de ce mamaliga se numeste “mamaliga” si nu “polenta”, ca si cum daca ai fi putut sa o numesti altfel nu ar fi fost acelasi obiect fizic!

uite ca un obiect fizic are o definitie obiectiva, chit ca numele lui de botez face obiectul unei conventii

aly si mai exista si nr. imaginare, alea cu i! Cum dracu poa sa descrie un nr. imaginar un adevar? Se zice ca matematica a ajuns intr-un impas in momentu in care si-a imaginat probleme pe care nu le poate rezolva. Si se mai zice ca n-ar fi rau daca s-ar naste un geniu si n-ar invata nimic si ar pune totu pe baze noi.

Nu cumva grecii astia au fost schmeckeri si ne-au pacalit, ne-au pus p-un drum gresit?

@AI
aha!
exista un trib in Uruguay, din grupul guarani, la care cuvantul pentru suflet e ” soarele care e inauntru”. prietenului ii zic ” cealalta inima a mea”. “a ierta” e acelasi cuvant cu “a uita”. nu au texte scrise, dar cand au vazut prima oara hartie i-au zis “pielea lui Dumnezeu”, doar pentru ca cineva poate trimite mesaje pe hartie

cuvintele! cuvintele nu cad in neant! si(la tot mai putini ce-i drept) cauvintele nu vin din neant

@AI
poti sa iti imaginezi ce inseamna ca un popor (mic, nu conteaza) gandeste in acest fel?

@AI
poti sa iti imaginezi ce inseamna ca un popor(mic) gandeste in acest fel?

@yorga, eu am zis, sarcina electrica e o caracteristica a unor particule. Caracteristica prezenta in doua forme opuse. Denumirile sunt relative. Citeste mai bine.
@neamtu tiganu
Matematica e independenta fata de celalalte stiinte. Poate “descoperi” oricate adevaruri “imaginare”, cat timp ele sunt demonstrabile, valide in cadrul unei anume teorii, nimeni nu le poate contesta valoarea. Dar asta nu inseamna ca au neaparat si-un corespondent in realitatea fizica sau ca trebuie sa-i cautam unul neaparat. Dar cand gasim o corespondenta intre o realitate fizica si un model matematic care-o face mai inteligibila, atunci fericirea-i mare!

yorga
“definitie obiectiva”? ce e aia? poate doar o defintie inter-subiectiv acceptata in cumunitatea specialistilor, ceea ce e altceva? Si pe bune, dar polenta si mamaliga o fi totuna pe undeva, dar pe altundeva sint chiar chestii diferite si asta chiar si pt simplul motiv ca poporul roman a traversat istoria cu mamaliga si de-abia de putina vreme a aflat ca, de fapt, a halit polenta. Deci discutia e complicata foc maestre si cind zic asta ma gindesc chiar si la bunul si marele matematician olandez Hans Freudenthal, care a inventa limba Lincos, o limba cu care sa se poata comunica cu extraterestrii in caz de ceva. merita sa te uiti peste limba asta, artificiala si matematizata, ca sa vezi ce probleme nasoale implica. Ne va fi imposibil sa ne intelegem vreodata cu extraterestrii, zau asa! )

txt2
Ce frumossss: hirtia e pelea lui Dumnezeu. si cealalta inima a mea. si a ierta=a uita. foarte frumos.

neamtu
si eu ma intreb daca grecii nu ne-au pus pe un drum gresit. pe bune. dar culmea e ca si intrebarea asta e ciudata, adica te intrebi daca se poate pune sau nu din moment ce nu ne putem intoarce s-o luam prin alta parte, pe alt drum. deci…

alin,alin,
hai vin’ la min’
dialogu sa-l pornim
ca de vorbe
tare-s plin….

mama ei de maieutica,d’asta ne arde noua acu’?
hai bre,nu-ti mai face atatea probleme ca nici polemica nu s-a nascut intre mitocani…

nea Aline pai revolutiile, revolutiile de ce sunt? Evolutie sau revolutie?

EVRIGBADI
1. ma duc sa-mi fac o mamaliga ceea ce arata ca pofta se poate transmite si prin Internet:)
2. Pina acum n-a dialogat nimeni cu nimeni si asta, iata, pt ca fiecare stie ce stie si nimeni nu pare sa stie ca nu stie. sau sa se indoiasca oleaca ca ceea ce stie…
3. Ma bucur ca existati. E important pt noi toti, pt fiecare in parte cite putin. Mai important decit ca exista TB sau MG.

@AI
grecii nu ne-au dus pe nici un drum gresit. drumul nu e ala atunci cand iti bati capul la rece pe conceptele altora. intai vezi si dupa aia deschizi gura sa spui ceva. ai lui Platon de atunci sau ai lui Pitagora tot de atunci intelegeau altceva decat noi(cu toata stiinta de greaca veke a multora, scuze) tocmai pentru ca intai era viziunea, vederea, dupa aia era vorbirea cu subiect si predicat. azi a ramas conceptu rece

neamtu
Habar n-am? Intial, “revolutie” inseamna “intoacere la locul din care ai plecat”. De-aia se zice inca ca planetele au miscari de revolutie:) primele revolutii politice erau niste intoarceri la o stare initiala, buna, parasita din motive gresite. Ulterior a aparut ideea de progres is s-au corcit ideile rau de tot. cine stie care o fi adevarul;))

txt2
logica aristotelica e pura gramatica greaca mastere. aristotel n-a facut decit sa formalizeze o limba naturala care se intinsese pe toate tarmurile Mediteranei, din cauza ca grecii, neavind de lucru in agricultura, s-au facut negustori, au inventat comertul, cetateni si au facut retorica, cercetatori si au facut filosofia…
Aveau timp liber, la naiba:))
Ma duc sa-mi fac o mamaliga, gata, nu mai pot de pofta:)

PS. Imi da un amic un mail ca sa ma uit la TV ca cica vine TB la mogulul meu in vizita sa-l injure:)) Ma duc sa ma uit nitel, in timp ce-mi fac mamaliga, ca e chiar de ris.

@AI
tocmai ce citeam ce ziceai de logica lui aristotel cand (fara misto) mi s-a aprins becul din camera, dulia o credeam topita de la alt bec mai puternic.( deci fara misto!, asta s-a intamplat )

@Ionescu

sorry, dar discutia despre Lincos este lipsita de sens in contextul de fatza. Ca tot vorbesti de extraterestrii: bineinteles ca extraterestrii pot avea pentru sarcina electronului alt nume de botez si alta conventie de semn, dar asta nu inseamna ca electricitatea si computerele lor ar fi functionat pe principii diferite pentru ca si pentru ei electronul este aceasi particula ca si pentru noi. (electronul este o particula care exista OBIECTIV si in acelasi sens sunt DEFINITE si marimile fizice asociate ca cea de sarcina!)

In fine nu asta era relevant: ideea era de a recunoaste exista unor certutudini stiintifice fara a avea pretentia de a le confunda cu ceea ce unii numesc “adevarul absolut”: computerul tau functioneaza pe baza de electricitate, wafferul de siliciu din care sunt facuti semiconductorii lui exploataeza propietati fizice bine cunocute si intelese ale electronului (cum ar fi sarcina, masa etc), ceea ce nu e tot una de a spune ca si stii ce este electronul (ce este electronul in definitiv, particula elementara sau compusa, nu este relevant ca sa intelegi fizica semiconductorilor).

Daomne, Doamne
Ca tot s-a uitat lumea la tv
(pe analogic/digital/ pe Sirius/Thor_Intelsat 1W,Amos 4W/HellasSat/Eutelsat W2)

Ceva ce contrazice toate legile (nu doar fizice):
Faza cu croseul;
un mixt de categoria super-grea/ superpotenta cu o categorie net inferioara categoria pana/copil:

Daca vor transmite si cei de la Euronews, CNN, France 24, BBC News/World, BFM, ARD/N-tv, pot rosti doar vorbele filosofului:
ALLES BULLES

txt2 ))

Yorga
sint de acord cu paragraful 2. pe bune.

@ 70, 71

pai, daca adevarul ar fi o persoana, si minciuna tot o persoana ar fi. Una cu fusta, de buna seama. Nu m-as mira sa fie nefasta-sa.

@altprost
cum n-am nefasta(asta cu nefasta ai luat-o de la neamtu tiganu),nu te-ai mira nici ca minciuna nu exista, de fapt

@tx2

in lumea mea, asta se cheama reverentza

Oameni buni, ceva este in neregula cu gazda noastra. Se pricepe/se da priceput la:

- politica
- literatura
- martzipan
- calcule electorale
- filosofie
- (pata)fizica
- fratii Marx si Engels
- fotbal !!!
- TVA
- Gogol
- Basescu (na, c-am zis Basescu!)
- preteridtzii
- iaurtul cu dulceatza de nuci verzi

iar acum…

asta pune capac la toate

…face mamaliga !!?! ?!!?

eu unul, va spun sincer, sunt in stare de shock. Pai omul e mai tare decat crapceanul lui Iggy. Pe langa toate-toate, mai stie ceva si un pic. Apelez, disperat, la biblioteca din capul singurului om care a citit mai mult decat s-a scris vreodata (si asta e o reverentza, bien sur): domnule Nimicuri, din ce stiti dvs., facea si signor Pico polenta? Ne puteti oferi un citat edificator?

altprost

am facut o mamaligaaaaa, mama, mama, virtoasa ca de dus cu ea la peste a doua zi. am mincat cu brinza, iaurt si cu ceapa rosie frecata cu sare. miam-miam:)))

acum ma uit la tv. mi-e mila de omul TB. nu si de omul politic TB. Oricum, inteleg ca urmeaza sa-l vedem si pe Geoana in chiloti:))
Oricum, e evident ca era un copil de la un centru de copii si ca l-a enervat cumplit si nu s-a putut controla de draci si l-a pocnit. Ceea ce e nasol e ca imaginile astea o sa se duca pe reteaua TV internationala. Si la EuroNews, si la CNN…
E genul de faza care face audienta asa ca vor fi tentati s-o dea toti. Nasol. Inca o data Rommania = violenta.:((

Parca nici eu n-as fi vrut sa iasa din scena asa. Nu sunt chiar atat de setos de sange: cred ca infrangerea politica era de ajuns.

Daca A.I. crede ca aceste clipuri TV vor ajunge pe CNN si EuroNews fara a fi controlate tehnic, se cam inseala. Trucajul poate fi demonstrat clar, chiar pe imaginile postate pe site-ul foii volante “Gardianul”. Ca ala numai ziar serios nu poate fi !
Si ce mai trucaje proaste… Ca orice lucru romanesc, facut de mantuiala…

Acum, că s-a mai potolit vîntul pozitivist – cel suflînd cu spor în pînzele unui text idealist, mai să-l scufunde – v-aş invita să vedeţi de nu cumva însăşi discuţia voastră i-a dat dreptate lui Alin.
La comentariul 100, n-are rost s-o lungeşti, aşa că trec la concluzie: Îi dădea dreptate dacă el însuşi avea dreptate. Dar n-avea. Fiindcă el nu despre dialog a vorbit ci despre Ideea de dialog, unde dialogul – ca atare – nu-i decît o amăgire.
Nici relaţia Adevăr-Neadevăr nu-i corect expusă – cel puţin, din perspectivă structuralistă: nu neadevărurile sînt coroana de variante ale adevărului. O variantă a adevărului nu este un neadevăr ci o parte de adevăr. Cum e cu alofonele şi alomorfele – variante fonetice ori lexicale pe care noi le asociem automat fonemului/morfemului (Adevărului întreg, ideal).
Dar cea mai interesantă consecinţă a acceptării concluziei lui Alin ar fi aceea că stilul dramatic nu există, iar dramaturgia e o iluzie. Or, Romeo şi Julieta se deosebeşte de Hamlet exact prin substanţa dialogului dintre personaje, unde fiecare serie duce la altă intrigă, alt deznodămînt.
Bine, otrava apare, aici, ca un fel de invariantă ce poate fi confundată cu Adevărul, dar pînă şi asta e tot o amăgire. Adevărul e că otrava otrăveşte dar, dacă asta duce ori nu la moartea otrăvitului, rămîne la latitudinea autorului. Care poate avea ciudata idee de a prezenta două variante asupra aceleiaşi morţi: a legistului – cauza morţii este îngurgitarea cupei de cucută; a filosofului: cauza morţii este încheierea experienţei pămîntene a Ideii de suflet.
Care să fie Adevărul, aici?

@Inima- rea
1 “Adevărul, dar pînă şi asta e tot o amăgire. Adevărul e că otrava otrăveşte dar, dacă asta duce ori nu la moartea otrăvitului, rămîne la latitudinea autorului.”
I-ai dat una-n cap lui Paracelsus care zice ca sola dosis facit venenum. Si apa omoara. Orice e otrava, depinde de doza, nu de autor. Nici legistul, nici filozoful, ci doza. Si doza e diferita de la individ la individ, nici nu mai e nevoie sa adaug asta.
2 “cea mai interesantă consecinţă a acceptării concluziei lui Alin ar fi aceea că stilul dramatic nu există, iar dramaturgia e o iluzie. Or, Romeo şi Julieta se deosebeşte de Hamlet exact prin substanţa dialogului dintre personaje, unde fiecare serie duce la altă intrigă, alt deznodămînt.”
Daca esti un pic atent, vezi ca de fapt dialogul nu exista, ia Hamlet si vezi ca nimeni nu asculta de fapt pe nimeni, ca Hamlet se transforma ascultandu-se “ca din intamplare” pe sine. Ia-l pe Edmund (din Lear) cand moare, dupa ce vede ca fetele lui Lear s-au omorat din cauza lui : ” dar asta inseamna ca Edmund a fost iubit”- se asculta pe sine si vezi ce zice dupa aia! Edmund se transforma pe sine pentru ca s-a auzit, nu din cauza substantei dialogului intre personaje. Nu pot sa nu-i dreptate lui Harold Bloom aici.

tx2: Îmi face plăcere să mai primesc veşti dinspre bătrînul Para, dar mi-e că venenum avea altă accepţie la el, cel puţin în formula prezentată.
Cît despre şecspirologie – mă scuzi c-o desenez pe scurt – i-am pierdut demult gustul. Am avut, la un moment dat, teama de a-l pierde pe Shakespeare, tot citindu-i autopsierii – care de care “mai inspirat”, mai paralel cu textul.
În vremea cînd umblam eu la chestiile astea, era unul Northop Frye – care stabilise, deja, că marile teme literare sînt 7-10, în tot ce s-a scris de pe la Homer încoace. Dacă şecspirologia era paraliteratură, teoria lui Frye era o mişcare de sens contrar, un atmomism sui generis.
Nu vreau să spun că nu trebuie citiţi, ştiuţi, reţinuţi şecspirologii. Vreau să spun că va veni şi vremea cînd ţi se vor părea nostime pretenţiile lor de a-l rescrie pe Bătrînul Will.

@Inima-Rea
no binie, daca tu gasesti alta interpretare la Alle Dinge sind Gift und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist, cuvintele lu maestru , as fi curios sa o aflu si io, ca te-am vazut om generos la iluminari punctuale
in ceea ce-l priveste pe shakespeare nu cred io ca cineva, oricine, ar iesi avantajat pus alaturi de el, inclusiv criticii. doar ca mi s-a parut util ce spune bloom in contextul de aici. tot ce tine de prim-plan mi se pare util, mai putin utile mi se par analizele contextuale, structurale etc etc. personaju: ce a zis, ce a facut, a ramas acelasi sau nu, cum?- putinul asta ma intereseaza, restul nu prea

Alin Ionescu,
Servus, trec cu întîrziere pe aici, mi-a plăcut (în mare; trebuie să mă înţelegi, sînt prea catîr ca să nu cîntăresc cu atenţie argumentele). O nedumerire: foloseşti cuvîntul “conştiinţă” ca echivalent pentru “bagaj de cunoştinţe”. Dar, aplaud cutezanţa ta de a avansa temerar în demersuri care te preocupă, în definitiv aşa ar trebui să procedeze fiecare dacă este cinstit cu sine şi vrea să-şi verifice certitudinile şi îndoielile.
Am să-mi atrag antipatia cuvenită pedantului şi am să zic că Einstein a ripostat cu “Dumnezeu nu joacă zaruri” imediat ce Werner Heisenberg l-a înfuriat cu Principiul Incertitudinii, in 1926. Perechile viteză/poziţie şi masă/impuls nu pot fi măsurate simultan cu precizie mai mare decît o constantă calculată de profesorul Planck. Pe bună dreptate, Einstein a fost enervat. În primul rînd pentru că era epitaful unei concepţii despre cunoaştere ca un sistem de legi deterministe. În al doilea rînd pt.că era atît de splendid revoluţionară încît Einstein a fost invidios pe intuiţia lui Heisenberg (a mărturisit asta mai tîrziu). Einstein era agnostic, ideea de Dumnezeu pt.el avea un sens propriu gîndirii lui despre cauzalitate în lumea materială. Aş mai vrea să completez cu ceva: Bohr, Heisenberg, Pauli, Dirac etc., aceşti mari fizicieni se întîneau adesea, mai ales la Copenhaga, pentru a-şi confrunta teoriile într-un veritabil dialog ca în Platon ăla de ni-l aminteai. Pe fizicienii din fizica particulelor elementare, nu ţin minte cine îi numea adevăraţii poeţi ai modernităţii pentru numele pe care le dau particulelor, pt.teoriile lor. În acest sens, Heisenberg este, cred, cel mai mare poet al fizicii sec.XX.