Am avut argumente, chiar concrete, problema este ca noi doi nu intelegem acelasi lucru despre ceea ce inseamna argument;

In plus imi arog dreptul de a fi sceptic in legatura cu indivizii care au impresia ca sunt experti in sociologie/interactii umane etc.

Asta fiind spuse nu are rost sa o mai lungim; mai ales ca prin fiecare postare nu ai venit cu elemente noi, si deci oricum era lipsit de sens sa mai fi adaugat ceva;

“Pai fara concurenta, ce sens are colaborarea? Colaborare sa faci ce si dupa ce standarde?”
Colaborare sa faci ceva care e util si necesar tutoror celor care colaboreaza si dupa standardele celor care au nevoie de acel ceva. Nu colaborez doar ca sa fiu mai tare decat x si nici nu-mi definesc standardele pe baza a ce face/sau nu x. Nu colaborarea de tipul frate cu dracul pana trec puntea. Colaborare de exemplu de tipul x si y pricep la fel de putin din teoria sistemelor, asa ca exploreaza impreuna informatia si discutand inteleg amandoi mai mult/mai repede decat daca ar studia fiecare pe cont propriu ca sa se ia la intrecere si sa castige unul din ei un premiu. Noile “challenges” cum zici tu apar si din aducerea in echipa a unei noi abordari, a unui alt punct de vedere, nu doar din competitie.

“… nu exista model perfect, ci doar modele perfectibile care aproximeaza realitatea, indiferent de sursa de inspiratie; ”
Ai dreptate, m-am exprimat gresit. Nu vroiam sa spun ca modelul ar fi perfect vreodata, ci ca vreau sa discut neajunsurile modelului si sa le trasez inapoi la sursa pentru corectie, nu sa decartez modelul din start ca fiind fundamental gresit pe motiv ca ar fi alte surse mai bune.

“Newton a elaborat legile mecanicii care explica dinamica complexa a lumii reale observand un model simplu dar care face parte TOT din lumea reala: sistemul solar!”
De acord, dar nu mi se pare un argument pentru a sustine ca NU se poate modela ceva corect (nu perfect!) in alt mod.

“se refera la propietatile EMERGENTE ALE UNUI SISTEM, adica acele propietati colective care nu depind de indivizii care il compun!”
Poate gresesc, dar eu stiam ca proprietatile emergente sunt definite ca proprietati pe care le are sistemul, dar nu le au indivizii din sistem. Proprietatile acestea apar datorita interactiunii intre indivizi (pus intr-o forma simplificata – in realitate e un pic mai complex). Dar nu e vorba ca nu deoinde de ce indivizi fac sistemul! Adica nu ai fix aceleasi proprietati indiferent ce indivizi pui in sistem (daca pun de exemplu 100 de lingvisti la un loc sau 100 de ingineri e posibil totusi sa observ alte proprietati emergente ale sistemului).

“… sustin ca in societatile din viata reala se pot extrageexemple suficient de simple, incat prin simpla lor observatie sa poti modela ceva!”
Perfect de acord cu ce spui, n-am negat nicaieri asta. Dar ca si in exemplul cu Newton, asta nu exclude alte surse viabile. Deci nu vad cum e asta un argument.

” Sustin ca internetul este prea Mikey Mouse/Walt Disney in comparatie cu celalat gen de realitate!”
Ok, cred ca asta e esenta discutiei in clar. Corecteaza-ma daca gresesc: din cate inteleg eu, consideri ca folosind interactiunile si modul de invatare de pe Internet pentru a modela/construi un nou tip de lectii inseamna doar introducerea de erori/probleme in educatie, datorita lipsei de informatie/complexitate a sursei. Ca sa nu mai lungim discutia inutil, astept intai sa-mi zici daca asta e parerea ta sau nu si daca asta e intr-adevar esenta discutiei sau nu.

… nu exista model perfect, ci doar modele perfectibile care aproximeaza realitatea, indiferent de sursa de inspiratie; pentru a inbunatati modelel existente trebui sa intelegi sursa lui de buguri, ceea ce este dificil daca modelul este elaborat nesistematic dintr-o susrsa artificiala;

nu poti culege mere din cires, desi e adevarat ca atat merele si ciresele fac parte din aceasi categorie a poamelor!

… si de unde stii tu UNDE este gresit modelul din moment ce folosesti o sursa artificiala de inspiratie precum realitatea virtuala?

Daca vrei sa modelezi realitatea, sursa de inspiratie trebuie sa fie extrasa din realitate; altfel, modelele formulate sunt susceptibile unor erori sistematice pe care nu le vei banui niciodata, si deci sursele si mechanismele acestor erori nu le vei intelege niciodata.

“Poate fi mai ușor de extras niște caracteristici fundamentale dintr-o situație mai puțin complexă”

frumos spus si corect, pacat insa de continuare…

“precum Internetul decât lucrând mereu cu toată complexitatea.”

Newton a elaborat legile mecanicii care explica dinamica complexa a lumii reale observand un model simplu dar care face parte TOT din lumea reala: sistemul solar!

… sustin ca in societatile din viata reala se pot extrageexemple suficient de simple, incat prin simpla lor observatie sa poti modela ceva! Sustin ca internetul este prea Mikey Mouse/Walt Disney in comparatie cu celalat gen de realitate!

… invoci gradele academice ale cuiva ca si cum ar tzine loc de argumente; ce sa inteleg? ca este interzis sa-l chestionze pe d/l Veen, ca este o autoritate stiintifica nechestionabila?

“Dacă te refereai la mine, recunosc că nu-s expertă în psihologie și interacțiuni umane, dar am citit și citesc în domeniile astea.”

Foarte bine, dar nu e nevoie sa precizezi asta: ma poti convinge numai prin taria argumentelor logice!

E o formulare eleganta, si recunosc ca imi este imposibil sa nu fiu de acord cu ea. Problema este ca vorbind de “extensie a lumii reale” cu greu gasesti doua persoane care sa inteleaga prin asta acelasi lucru! Formularea ta este eleganta, dar e prea generala!

Pai fara concurenta, ce sens are colaborarea? Colaborare sa faci ce si dupa ce standarde? In lipsa concurentei standardele nu sunt decat arbitrare, insa daca sunt impuse de concurenta, noile standarde sunt resurse de creativitate: stand up and approach new challanges: si vei fi fortat sa vii cu noi solutii la probleme care pana nu demult pareau imposibile: altfel ramai cu marfa nevanduta intrucat competitorul tau vine cu solutii mai bune!
(parca ai facut observatia ca nu exista colaborare in comunism, tocmai de acord, dar acum nu ti se pare explicabil lucrul acesta?)

“Totalul care e mai mult decat suma componentelor” este un concept precis definit in stiintele naturale cat si in cele sociale: se refera la propietatile EMERGENTE ALE UNUI SISTEM, adica acele propietati colective care nu depind de indivizii care il compun!

Tu asociezi adhoc acest concept cu cel de colaborare, iar rezultateul nu este decat o sursa de confuzie;

Tocmai ca am subliniat ca ambele elemente isi gasesc locul intr-o societate din viatza reala. Argumentele le-am subliniat pentru competitie; pentru cele legate de colaborare nu am mai facut-o pentru ca eram convins ca esti de acord cu ele. (citeste cu atentie postarea 10)

Ceea ce trebuie pus in evidenta este ca in viata reala este un fine-tunning intre cele doua elemente, care este ajustat spontan (subliniez spontan) in functie de circumstante;

intelegerea acestui equilibru dintre competitie/colaborare este o problema suficient de delicata pentru a fi decis de cineva(pe baza de model sau alte metode) cat la 100 trebuie sa fie competitivitate si cat la suta sa fie colaborare. Faptul ca iti imaginezi ca o societate care sa aiba la baza mai multa colaborare decat competitie, scuza-ma, dar e clar ca esti in posesia unui glob de cristal!

Repet: intelegerea unei societati in complexiattea ei pentru a decide cum e mai bine, sa aiba la baza mai multa colaborare sau competitie, este la fel de delicata ca o operatie pe creier: am un model pe baza caruia cutare set de neuroni nu sunt relevanti si nu e nici un risk dac ii extirpez. Eroarea chirurgului: ignora riskul de model!

De acord cu tot ce spui despre Eco și despre Pendulul lui Foucault. Mă fascinează Umberto Eco și îl consider cu adevărat genial. Dar cred că asta e altă discuție

Și eu am microbul lecturii de (foarte) mică, dar lectura nu ajută foarte mult la comunicare. Și accentul la Internet era pe comunicare și pe aflarea/rafinarea de informație prin comunicare. Repet, nu sunt pentru a schimba 100% totul din real în virtual sau din internalizare în comunicare. Și de multe ori am văzut lucrurile citite din altă perspectivă după ce am discutat cu alții care citiseră cartea. Am internalizat apoi mai mult decât doar părerea/impresia mea poate. Să fie și asta important sau nu?

Uite și acum, discutăm pe Internet practic, oare nu aduce nici un fel de valoare? Eu sunt destul de sigură că fără Internet nu aș fi discutat despre educație și Homo Zappiens decât cu prietenii mei și în mod sigur aș fi discutat mult mai puține idei/puncte de vedere.

Ce spui despre fetița cu Barbie e într-adevăr de groază. Iar partea cu spus LOL e și mai rău. Și îmi aduc aminte că atunci când eram mică și mai ales după 90 (deci în generală, în liceu), eu citeam și majoritatea colegilor se uitau la televizor. Părinții mei căutau până găseau să ne cumpere jocuri de logică, iar alți părinți cumpărau tot felul de păpuși și mașinării/soldați. Eu și fratele meu ne-am jucat cel mai mult cu cea mai simplă și genială jucărie pe care le-o datorăm tot părinților: au luat 10 seturi de domino și le-au pus la un loc. Din piesele acelea am construit tot ce vrei și ce nu vrei, au fost pe rând de la oameni la planete (și aș zice că erau mult mai versatile decât celebrele Lego de care nici nu știam atunci). Așadar opțiunea e tot acolo și depinde de noi ce facem și ce cale alegem. Acum unii lasă copiii să se joace cu păpuși Barbie pe net în timp ce alții lasă copiii să se joace pe net doar jocuri de logică sau atenție sau reacție (o simplă căutare și vei găsi și din astea destule), sau le arată povești ilustrate și animate pe net. Unii lasă copiii să stea la televizor, iar alții le citesc copiilor povești și îi țin mereu pe lângă ei chiar și la treabă. De acord, față de toate celelalte oportunități de prostire în masă de până acum, Internetul are potențialul cel mai mare. Și are și un potențial pozitiv enorm: de comunicare, de colaborare, de experimentare. Depinde de noi cum îl folosim.

1. Nu sunt deloc pentru politically correct/miscari feministe samd. Ce am vrut sa spun cu fraza “Ok, poate fi o viziune mai feminină (bărbații sunt programați genetic pentru competiție, nu și femeile),” a fost ca e posibil sa am parerea pe care o am despre importanta competitiei in invatare pur si simplu pentru ca sunt femeie si pe mine competitia n-a reusit aproape niciodata sa ma motiveze sa fac ceva! Și vroiam să spun că poate pentru alții competiția e în schimb un mod bun de a se motiva și dacă așa e atunci n-au decât să concureze, dar să nu impună modelul ăsta tuturor. Dar se pare ca daca am acceptat din start ca s-ar putea sa avem opinii diferite din cauza de abordari diferite am dat doar ocazia sa-mi fie clasate argumentele drept sexism. Păcat.
2. N-am zis o societate lipsita de competiție! Am zis: ce am obține ca societate n-ar mai fi bazat pe concurență. Dacă nu e trăsătura de bază nu înseamnă că nu există. În plus, nu era vorba de eliminarea concurenței fără a pune nimic în loc, ci de a muta ponderea de la concurență la colaborare. Că întrebi despre mașini, să știi că de la o mașină vreau doar să funcționeze bine, eficient, sigur, și să stea lumea comod în ea (comod, nu luxos, că n-am de gând să-mi petrec viața în mașină, după cum n-am de gând să mi-o petrec nici pe net). Atât. Da, pot să admir un BMW, dar nu țin deloc să-l cumpăr. Și corect, Dacia 1310 nu prea îndeplinește condițiile anterioare. Deci răspunsul e undeva la mijloc – Sandero poate?
Problema mea cu competiția ca forță motrice e faptul că în orice competiție vor fi și învinși. Cu ăștia ce facem, îi dăm la coș? Și dacă toată motivația noastră e să fim mai buni decât x, cum rămâne cu evoluția noastră ca persoană, e și aceea dictată de x și y pe care vrem să-i batem/depășim? De ce să nu vrem mai degrabă să colaborăm cu x și y ca să facem împreună ceva mai bun decât poate face fiecare singur?
Despre comunism putem discuta iarăși o groază, dar cred că lipsa competiției în comunism era un efect, nu o cauză. O problemă mai mare în comunism mi se pare ideea de centralizare care practic neagă diferențele și inițiativile individuale (ca efect neagă și competiția, de acord, dar mai importantă mi se pare negarea inițiativei de orice fel, fie ea competițională sau colaborativă).
3. N-am vrut să scot ceva din context, scuze. Pur și simplu se pare că am înțeles greșit ce vroiai să spui. Așadar dacă spui că trecerea pe Internet a unor acte umane e downgrade sunt de acord cu tine, nici n-am zis că ar fi upgrade. Tot ce am zis e că mai bine comunicare în varianta downgrade cu oameni din toate colțurile lumii decât nici un fel de comunicare cu aceștia din cauză că nu putem avea varianta completă de comunicare. Și de altfel și Veen spune despre exemplul acela că Homo Zappiens vede lumea virtuală ca o extensie a lumii reale, nu ca o înlocuire! Adică e activ într-o variantă downgradată de interacțiune socială și acolo, dar nu-și rezumă interacțiunea cu oameni la lumea virtuală! Și pentru a extrage informație într-o formă utilă de pe Internet ai nevoie de un pic alte tehnici (fie măcar și o viteză mai mare de navigare printre multe date nerelevante) decât în mod tradițional. Tot argumentul inițial era că școala în varianta actuală nu ne pregătește pentru asta și că ar trebui să o facă.
4. Cred că sursa de inspirație pentru modele contează mai puțin decât rezultatul (adică modelul în sine). Deci nu înțeleg de ce combatem sursa de inspirație și nu modelul. Poate fi mai ușor de extras niște caracteristici fundamentale dintr-o situație mai puțin complexă precum Internetul decât lucrând mereu cu toată complexitatea. Evident, e important apoi să nu aplici orbește modelul și să vezi să nu fie prea simplist. De acord, dar unde e problema aici?
5. Nu înțeleg de unde ai scos că nu vreau să evaluez limitele modelului lui Veen. Cum am zis și cu altă ocazie, ideea era de a-l discuta, de a-l dezbate, de a îl lua în considerare, nu de a îl adopta fix așa cum este, bătut în cuie (de altfel nici nu mi se pare că e posibil de adoptat ca atare pentru că nu e suficient definit).
6. De acord cu nevoia de a studia și alte discipline. Interacțiunea umana e clar mult prea complexă ca să fie cuprinsă într-o singură disciplină. De altfel prof. Veen are un master în Human Geography și un doctorat în educație (unde nu pot să cred că nu a studiat și psihologie măcar). Dacă te refereai la mine, recunosc că nu-s expertă în psihologie și interacțiuni umane, dar am citit și citesc în domeniile astea. De altfel și ingineria programării e mai mult despre interacțiunile unei echipe de programatori decât despre tehnică.
7. Spui că lipsa concurenței înseamnă mai puțină creativitate, calitate șamd. Eu cred că o colaborare reală poate să producă chiar mai multă calitate decât competiția. Pentru argumentul ăsta compară te rog rezultatele concurenței cu rezultatele unei colaborări reale (nu imitația de colaborare impusă de comunism: noi zicem și voi faceți deci se cheamă că am și ați colabora).
8. “A doua observatie pe care vreau sa o fac avertizeaza asupra dogmatismului acestei vizuni: e o utopie sa-ti imaginezi ca poti obtine o societate in care nu exista competitia:” Fă-mi plăcerea și nu-mi mai atribui opinii pe care nu le-am exprimat. Am utopia de îmi imagina o societate care se bazează pe colaborare, nu pe competiție. Colaborări reale, ideea aceea cu totalul care e mai mult decât suma componentelor. A se baza nu înseamnă a elimina orice altceva! Și comunismul NU era o societate bazată pe colaborare. Vorbesc de realitatea societății așa cum am trăit-o, nu de concepte.

Cred că am atins punctele principale, dar dacă mi-a scăpat ceva să nu crezi că evit discuția/argumentul, doar spune-mi despre ce e vorba.

Am citit in celalat articol asta:

“Dacă într-o bibliotecă tradițională cauți cărțile care se referă la subiectul de interes și apoi tot ce ai de făcut este să le parcurgi la rând și să înveți din ele, în biblioteca numită Internet trebuie să-ți găsești calea prin paginile care conțin fragmentele esențiale de informație. În orice moment trebuie să evaluezi corectitudinea informației, să filtrezi cât mai repede ceea ce este relevant și ceea ce este esențial sau nu. Iar pe măsură ce găsești fragmentele de informație esențială și relevantă, de cele mai multe ori într-o ordine mai degrabă aleatoare decât strict secvențială, să sintetizezi esențialul și să îți alcătuiești cunoașterea unitară din aceste bucățele.”

Si m-am gindit asa
1. Tu esti in Italia, Eco e tot in Italia. Eco e un nare pasionat de Internet&carti – i se trage de la hiper/meta textualisme, fireste:)) E pentru mine unul dintre cei mai destepti oameni din lume in ziua de ani. Si un tip cu umor. El a scris o carte – Pendului lui Foucault – care poate constitui o baza de discutie dragutza in raport cu aceasta opinie a ta. Asta cu atit mai mult cu cit Eco pe linga faptul ca a stat din adolescenta in biblioteci ca timpitul si mai nou, a facut si-o lista – ca de cumparaturi – buna de folosit la vizitarea Luvru-lui, mai e si bibliofil si pe deasupra pasionat de Raimund Lulus si de tot ce inseamna mnemotehnica renascentista. Deci: carti-biblioteci-memorie-arta de a memora (de a ordona prin ligamente informatiile) iata o pista haioasa si fertila, zic eu, de palavragit despre Net.
2. Mie mi-a placut cartea de mic, recunosc:) Viciu, ce sa mai… Si am stat si m-am gindit cam cite carti am citit si ce s-a intimplat cu ele in capul meu. Eee, aici e greu de spus. Si in fond, nici nu conteaza nr cartilor (unele aveau si 100 de pag:) – mici adica, si nici macar citi biti de inforrmatie am descarcat in creier. Cred ca conteaza cum i-am descacat. Acest “cum” e extrem de greu de explicat fiindca e, practic procesualitatea de peste 2o de ani a formarii a ceea ce pot numi “constiinta mea”. Care este radical diferita de a ta si de a oricui altcuiva. Dar esentiale, asa cum cred acum, sint maxim citeva sute de carti. Poate 200-250. ceva in jur. Asta inseamna foarte putina informatie. O nimica toata. Dar mai inseamna oare si faptul ca daca le-as fi citit de la inceput doar pe alea 200/250 constiinta mea ar fi aratat la fel? Daca le-as fi citit in alta ordine decit cea in care le-am citit? La recomandarea altor oameni, sarind in ele din referintele altor carti? Retinind din ele alte secvente si citate pe care le-am considerat importante decit alea pe care le-am considerat? etc, etc, etc…
Si mai mult, daca n-as fi stat pe ginduri, uneori zile si spatamini, recitind meticulos uneori, fiindca aveam de-a face cu ginduri complicate, ale unor autori aparent nebuni:), oare tot asa ar fi aratat constiinta mea? Oare nu cumva, nu timpul insusirii informatiei, ci timpul “rumegarii” ei, e decisiv in ceea ce numim extragerea “esentialului” – care in fond e doar o pilrita de metafora. Dar, oare, ca si la parfumuri, extragerea esentei nu e o chestie care presupune ragaz, timp aparent mort, dospeala, stat cu ochii pe pereti – nu pe ceas – si privit cum se usuca lavabila? Si atunci, marea paguba a Internetului nu e cumva fushareala gindirii prin injumatatirea/eliminiraea “timpilor” din reactia de distilare a informatiilor, adica “de-catenarea” informatiilor, de-molecularizarea lor, aruncarea de bile intr-o galeata si nu legarea lor in siruri complexe de margele? Intreb, nu stiu. Eu, unul, consum cu cca 600-800% mai mult timp gindindu-ma la ce-am citit decit citind. O fi esential? O fi neesential? O sa ma gindesc:)))

Deci cred ca Internetul inseamna inainte de metodologia invatarii sau alte lucrruri de genul asta o psihosolcilogie serioasa si o intelegere a psiho-sociopatologiilor ce reies de aici. Eu, om batrin, la 39 de ani, fac blogging pe-aici de nici doua luni si am observat niste chestii de mi s-a facut parul maciuca. Nici nu poti sa-ti imaginezi ce face anonimatul din fiinta umana! Ce de-responsabilizare si ce infantilizare razgiiata produce sansa de a avea senzatia ca lumea e doar la un ckick distanta si ca poti “rani” pe cineva fara sa fii pedepsit. Aici e buba. Si mai e in faptul ca se produce o socializare presetata, ca si emoticoanele.
Am inghetat intr-o zi, acum vreun an, cind am auzit niste adolescenti – care, fireste, stateau toata ziua pe Mess – spunind LOL la glume, in loc sa rida. Nici nu mai zimbeau. Doar ziceau LOL – ca robotii. Faptul real de a te tavali pe jos de ris devenise un acronim in jargon, spus cu mimica goala de personaj manga. M-a luat pe sira spinarii, zau. Daca lucrurile merg asa, intr-o suta de ani, muschii faciali se vor atrofia, va disparea mimica. La genul asta de chestii m-as gindi eu.

Cit despre faptul ca Internetul e folosit in proportie covirsitoare pentru sex virtual ma sperie, intr-un anume sens, cel mai putin. Desi si asta e un aspect demn de cercetat pentru metodoligia invatarii si indica, de fapt, ca oamenii de azi nu-mi mai permit nici macar luxul imaginatiei erotice; ca imaginatia erotica a fost confiscata de corporatii si industrializata, ambalata si vinduta ca detergentii, ceea ce daca stai sa te gindesti putin, e chiar horror. Deja imaginatia copiilor e presetata industrial de marile firma de jucarii. E horror si aici, rar scapa cite-o fetita de lumea Barbie, cea roz, care-i formeaza pina pe la 6 ani cam tot deja tot ce inseamna femeia din ea. O sa rizi, dar am studiat asta personal pe o fetita a unor prieteni buni, care nu mai stiu cum s-o dea jos de pe Internet si sa-i scoata Barbie din cap. Are 5 ani jumate. Vrea compulsiv tot ce tine de “universul” Barbie, toale de papusi, printi sexy, caluti-ponei roz, trasurici, pe prietenele lu’ Barbie, tot, caci toate se leaga cu toate, de la un obiect se trece la altul… E incredibil. Greu, si cu eforturi mari facute de noi toti incepe sa se smulga din acest univers imaginar. Oricum, cu greu isi imagineaza ceva… si asta fiindca, de fapt, totul e deja imaginat pt ea. Imaginat de altii. De-aia va fi nasol si cind va disparea lectura literara – care inca pastra logica imaginativa a lecturii orale. Asta va face sa dispare imaginarul individual. Si nu se stie cum se comporta fiinta umana fara imaginar personal.

Aici la tine e o chestiune care tine de sexism, feminism, political coretness, n-are sens sa discut ca nu despre asta era vorba; discutia aluneca in derizostiu…

Sau cine stie, poate ai dreptate: o fi competitia in genele noastre de masculi: acum imi explic de ce cand eram la scoala, cand noi baietzii jucam fotbal, si ne straduiam care mai de care cum se ne driblam adversarul, in timpul asta fetele stateau pe margine si se jucau cu papusile, sau sareau coarda!

Nu ma pot abtzine: dar tu ce preferi: o Dacie 1300 sau un BMW ultimul tip? Faptul ca de curand in ROmanica existau numai dacii 1300 se datora competitiei acerbe pe piata auto din RO; daca ar fi fost asa cum sa nu fiu de acord cu tine cand vorbesti de paguba produsa de competitie cand e vorba de inventivitate, creativitate,inginerie si ce mai doresti?

… iar tu ca educator vei fi mandru ca ai obtzinut o astfel de societate, una lipsita de concurentza; tzi-ai pus intrebarea cum arata o astfel de lume? Very boring, indeed! Nimic nu se mai intampla in acea societate; where is the fun of it?

PS:1) pai o societate fara competitie chiar am experimentat; un exemplu este comunsimul; un altul exemplu: monopolismul: produse de calitate proasta, pentru ca neexistand competitie, there’s no point to improve; in plus monopol de pret si deci profit cat cuprinde!

2) A doua observatie pe care vreau sa o fac avertizeaza asupra dogmatismului acestei vizuni: e o utopie sa-ti imaginezi ca poti obtine o societate in care nu exista competitia: intodeauna vor exista indivizi care vor explora nishe noi de resurse si nimeni nu poate impiedica acesti indivizi sa o faca; cum resursele,oricare ar fi ele nu pot fi decat limitate, competitia nu poate fi decat o conditie naturala, fie ca iti place sau nu, cu toate satisfactiile si traumele pe care le implica;

Dar dogmatismul acestei viziuni nu denota decat ignorarea datelor istorice, a societatilor observate in trecut, intrucat competitia pentru resurse exista decand lumea; fara competitie lumea ar fi ca o telenovela: ca si cum toata lumea s-ar infrati, si s-ar uni intr-un proiect comun, sa coopereze carevasazica, sa faca ” din tunuri tractoare/ si pluguri din arme nucleare”!

Nu! Ai inteles gresit: te-am intrebat care e motivatia de a formula modele de interactivitate sociala de pe net, pentru a fi aplicate in lumea reala, cand in realitate lumea reala iti ofera deja suficiente date (organizare sociala in toata compelxitatea ei) pentru a formula acele modele; sustin ca modele de interactivitate de pe net sunt un mickey mouse in comparatie cu cele din viata reala;

Repet: nu percep internetul ca pe un risk major, percep ca pe un risk major elaborarea unor modele din lumea virtuala, care este artificiala prin excelenta si riskant gasesc si aplicarea acelor modele in lumea reala;

Io am aratat ca exemplele lui Veen sunt mai degraba avertismente in acest sens chiar daca el nu o stie: exemplul lui cu copilul care nu stie ce sa faca la tabla (“no mouse & nothing to click on”) e un exemplu care se vrea “catchy”, ca sa atraga atentia mizand prin socul produs asupra unei audientze, dar.. in realitate acela este un exemplu imaginar, socanta fiind artificialitatea lui, pentru ca nimeni nu a vazut pana acuma un astfel de copil;

Insa ti-am aratat ca acest exemplu artificial poate fi inlocuit de unul din viata reala “Columbine shooting”, de care Veen nu stie… in schimb tot el vorbeste de ceremonii de inmormantare pe net…. Still it doesn’t ring a bell, does it?? Ca sa iti dai cu parerea despre educatie cred ca e bine sa mai tragi cu ochiul si in alte domenii: cum ar fi sociologia, psihologia, nu de alta dar ajungi sa ignori datele cele mai suculente in informatii referitor la interactivitate, iar acestea nu vin decat din viata reala;

In postarea anterioara ai elaborat un set de principii referitor la educatie cu care o am fost de acord; cum crezi ca am ajuns sa fiu de acord cu acele principii decat daca dupa ce mi-am extras modele din viata reala si nu de pe net? Viata reala iti ofera suficiente date, repet, dar ce aduce in plus netul atunci?

La tine proiectul legat de net este unul experimental, explorativ, dar nu m-ai convins de avantajele lui pentru ca nici macar tu nu cunosti limitele acestui proiect, insa ce e mai grav e ca nici nu faci un efort sa le evaluezi!

“Entuziasmul tău pentru comunicarea pe net e zero”
Iar inteles gresit: fa-mi placerea si nu decupa frazele din context:
Contextul a fost urmatorul: tu ai sustinut ca in exemplu cu ceremonia de inmormantare pe net comunicarea nu avea cum sa lipseasca, si faci precizarea ca asta, comunicarea adica, tzine de trasatura definitorie a speciei sapiens. Ei si? Io tzi-am replicat ca plecand de la premiza ca si sexul care e o componenta majora a noastra ca specie sapiens, uite ca si el poate fi “incarcat” pe net, la modul in care tzi-am spus: cu Wii si cu senzori activati remote: acesta este un “downgrade” si nu “upgrade” a ceea ce noi percepem a fi senzatii in lumea reala!

La asta se referea entuziasmul meu zero: la presupozitia sanatatii mintale a celor care recurg la ceremonii de inmormantare sau nuptiale pe net! Astfel de lucruri vor reprezenta exceptii si nu regula, si pentru ca nu devine regula Sapiens nu poate evolua in alta specie! Iar aceasta era la mine o predictie, si nu o valoare binara a starii de entuziasm (zero sau unu.)

Ceva nou (prin cantitate mai degrabă decât prin concept) adus de Internet: posibilitatea de a interacționa în principiu cu orice, și ieftin; posibilitatea de a adapta modalitatea de prezentare a informației la fiecare elev (fiecare învățăm mai bine în alt fel); posibilitatea de a explora un anume conținut pe o cale aleasă individual; abilitățile elevilor de a filtra un volum mai mare de informație mai repede (fie că vrem sau nu, înainte de ajunge la școală, copiii sunt deja expuși la mult mai multă informație – mă rog, date, nu informație).

Putem discuta mult pe tema experimentului în învățământ. De acord că nu putem risca, dar din păcate oricum experimentăm pe copii când e vorba de învățământ (doar un ex.: școala de la 6 ani nu e un experiment, am testat-o înainte?). Cred că ce argumenta Veen la început de tot, e faptul că, vrem sau nu, copiii deja cam fac acest experiment al Internetului.

Entuziasmul tău pentru comunicarea pe net e zero. Eu sunt un pic mai entuziastă De acord, nu e același lucru cu o comunicare reală, și sigur n-aș vrea să se reducă toată comunicarea oamenilor la cea virtuală. Dar cu ajutorul Internetului pot comunica efectiv cu mai mulți oameni și mai diferiți, ceea ce eu văd ca pe un avantaj: pot afla mai multe puncte de vedere, pot să înțeleg mai multe perspective, îmi îmbogățește experiența.

“competitia stimuleaza creativitatea si este o componenta care tine de motivatie;”
E o modalitate cam păguboasă de a stimula creativitatea și de a motiva lumea. Mă rog, pentru unii funcționează mai bine, pentru alții mai prost. De ce să impunem un echilibru calculat ca medie? Cum s-ar zice media e ceva minunat, dar nici unul din noi nu suntem fix pe medie. Hm, dacă școala ar fi fără competiție și oamenii s-au învățat mult mai mult cu colaborarea (inclusiv din cauza Internetului), poate că ce am obține ca societate n-ar mai fi bazat pe concurență și deci n-am educa inadaptabili, ci exact adaptați. Ok, poate fi o viziune mai feminină (bărbații sunt programați genetic pentru competiție, nu și femeile), dar asta ar însemna doar că trecem mai mult de la a men’s world la a women’s world. Hm, sau poate doar la una mai echilibrată?

Homo Zappiens nu se definea prin incapacitatea de a distinge între lumea reală și cea virtuală. Deci cred (și sper!) că ne putem păstra norma de care spui tu (această capacitate) și în schimb evolua ca viteză de procesare a informației, ca mod preferat de abordare (colaborativ în loc de competitiv)…

Sunt absolut de acord cu aceasta abordare; si io vad lucrurile asa. Nici nu am avut vreodata o alta viziune despre procesul de educatie; si te asigur ca nu numai noi doi ne dorim o astfel de abordare, cunosc si alte persoane.

Ce ma surprinde insa este sursa ta de inspirate cand vine vorba de formularea acestui model: Internetul.

Pentru ca tu continui asa:
” Modelul acesta vine din cum se petrec lucrurile pe Internet, dar ideea este de a prelua modelul în lumea reală.”

De ce ai nevoie ca viziunea ta sa fie MODELATA de o dinamica sociala de pe internet, din lumea virtuala, deci artificiala, cand lumea reala este o sursa de insipratie generoasa pentru a formula modele de interactivitate sociala in absolut oricare alta privinta, nu doar in privinta procesului de educatie.

Modelul tau exceleaza prin “originalitate” si “noutate”,
dar nu exceleaza prin motivatie. Ce ofera in plus dinamica sociala asa cum este ea observata in lumea virtuala, fata de cea observata in lumea reala.

In plus, noi prin biologia npastra formam o specie de indivizi sociali, suntem programati de la natura sa interactionam unii cu ceilalti si sa elaboram in viata reala societati cu o dinamica complexa.

Acesta este mediul nostru natural experimentat de 100000 de mii de ani de evolutionism ca specie sapiens: noi nu suntem nici adaptati si nici programati sa evoluam virtual tot asa cum nu suntem adaptati vietii subacvatice! Viata virtuala este ca un nou challenge din perspectiva evolutionista, si din acest motiv CONSECINTELE NU POT FI DECAT IMPREVIZIBILE: pentru ca nu au fost experimentate de nimeni inainte!

Cine isi permite luxul de a ignora riskul acestei “imprevizibilitati”;

Iar scepticismul ar trebui sa fie aidoma unui caine de paza si sa reactioneze atunci cand sun alaturati doi termeni precum “educatie” si “experiment”! Cine isi permite luxul de a ignora riskurile unui experiment facut pe copii?

… desigur, si sexul prin internet, intre doua persoane, conectate la dispozitive Wii, cu senszori atasati pe corp si stimulati la distanta de cealata persoana… totul e posibil, viitorul are in stock multe, insa entuziasmul meu este zero: ‘cose you’re missing the real thing;

probabil ca io am vazut partea goala a paharului, la argumentul tau cu Veen: io am mizat pe capacitatea de discernamant care face distinctia dintre virtual si real;
aceasta este o capacitate nativa cu care sunt inzestrati indivizii sanatos mintal; noi ca animale biologice suntem inzestrati cu aceasta capacitate, unii dintre noi insa poate nu au aceasta capacitate, dar majoritatea sunt inzestrati cu acest discernamant, iar cum specia este definita de majoritate predictia mea este ca vom ramane homo-sapiens!

aici te contrazic: trebuie sa fie un echilibru intre colaborare si competitie; ambelele trebuie sa fie stimulate; e foarte bine sa vezi copii la lucru, impreuna, e absolut necesar sa li se educe instinctul de a lucra in echipa… de fapt intreaga societate e construita pe baza unui efort colectiv…
… dar fara competitie ai probleme, deoarece:

1) competitia stimuleaza creativitatea si este o componenta care tine de motivatie;
2) competitia este si un aspect natural observabil atat la adulti cat si la copii; “boys challange each other” chiar si pe terenul de joaca, e instinctul lor natural si nu poti sa-l ignori dogmatic; stimulata, competitia poate fi sursa de dialog si dezbateri, care la randul lor sunt exercitii de comunicare si de gandire (“cum pot eu mai bine sa formulez un argument ca sa-l fac de ras pe desteptul clasei”; “cum pot provoca cu o intrebare chiar pe profesor”)

3) fara competitie scoala devine o fabrica de inadaptabili: pentru ca viata este o competitie, si nu intotdeauna una “fair” cu care orice absolvent se confrunta dupa ce termina scoala: competitie pentru un job, pentru o promotie etc… ce ar deveni dupa ce termina scoala un bun absolvent daca el se asteapta ca toata lumea sa coopereze cu el asa cum a invatat la scoala?

4) lipsit de sens sa mai precizez, ca fara competitie un student este privat de posibilitatea de a se autoevalua si a-si cunoaste propiile limite
…etc

La fel, argumente importante despre colaborare/cooperativitate, dar nu le insist, intrucat inteleg ca vei fi de acord cu ele!

Give me a break: viziteaza un colegiu, urmareste presa, dezbaterile publice, nivelul de educatie si procentul de absolventi…

Tu ai vazut niste colegi… ei si? Si ei te-au vazut pe tine: fata capabila, silitoare, desteapta si deci sunt indreptatiti sa traga concluzia ca invatamantul in Romanica e BETON!

@Yorga și Alin Ionescu E drept, am zis doar despre ce mi se pare ok din ce spune Veen, nu și despre ce mi se pare aiurea sau patologic. Greșeala mea, lasă o impresie greșită.

Așadar, vorbeam doar despre o învățare mai eficientă, mai adaptată fiecărui individ și mai ales, colaborativă în loc de competitivă (ce avem acum în școală e destul de fixă și competitivă), după un model preluat de la învățarea pe net. Nu vroiam să spun că e minunat să îți formezi conștiința (!) de pe Internet și de altfel nici toată învățarea nu trebuie să se mute pe Internet. Noua abordare a învățământului (cum o văd eu) ar consta în lecții multidisciplinare, interactive, colaborative, în care elevul are mult mai mult inițiativa. Modelul acesta vine din cum se petrec lucrurile pe Internet, dar ideea este de a prelua modelul în lumea reală. Lecțiile deci ar reprezenta chiar mai mult decât acum o interacțiune între oameni, nu o realitate virtuală! Desigur, poate n-am înțeles eu bine și Veen propune de fapt altceva.

De acord cu pericolul mutării realității în virtual. Dar exemplul lui Veen cred că spunea altceva. Poți vedea partea proastă și să zici că acei copii trăiesc mai mult în virtual decât în real. Dar eu zic că nu e clar așa ceva și văd partea bună: deși au cunoscut persoana doar în mediul virtual, s-au simțit cu adevărat prieteni și au simțit nevoia să se adune împreună pentru comemorare (poate că erau din toată lumea și nici n-ar fi fost posibil să fie toți la ceremonia reală și nici nu e clar dacă cei care au putut nu s-au dus și la ceremonia reală). Ceremonia de pe net nu trebuie să fi fost lipsită de comunicare (deci de trăsătura principală a unui Homo Sapiens).

Referitor la metafora supermarketului: informația pe net nu trece așa în viteză, poți dacă vrei să alegi mai pe îndelete, că nu dispare nicăieri. De acord, tot apare ceva nou tot timpul, dar nu e musai să tot îngrămădești tot ce vine fără să stai nici un pic să filtrezi sau să reașezi lucrurile în ceva logic. Tocmai asta cred că e diferența sau dificultatea dacă vreți: să învățăm copiii cum să nu se lase copleșiți de acest flux continuu, cum să aleagă totuși critic și să își găsească și răgazul din când în când să mai facă ordine. Dar componenta principală comunicativă și colaborativă rămâne diferită față de studiul din carte și nu cred că e un lucru rău.

Referitor la dacă e sau nu nou, de acord, nimic nu e absolut nou. De altfel ideea de a lăsa elevul să își autodefinească direcția de dezvoltare e tot ceva ce există mai demult, dar care nu a prins foarte mult pentru că e dificil de realizat, nu pentru că ar fi fost ceva rău (a prins într-o oarecare măsură la nivel de grădiniță doar) – vorbesc aici de metoda Montessori de exemplu.

O fi sistemul de învățământ din Olanda la pământ (nu știu, iar din ce văd la colegii olandezi n-aș fi așa de sigură), dar aici nu era vorba de a importa fix si complet metoda (care oricum e pilot încă la ei, nu generalizată), ci de a explora direcția asta care mi se pare complet diferită față de eternele noastre reforme care schimbă mai mult forma decât fondul.

P.S. Foarte interesantă teza despre Homo Videns a lui Sartori și sunt de acord cu ea. Dar cred că Homo Zappiens poate fi ceva mai mult decât o patologie și nu exclude acel Sapiens anterior…depinde mult și de ce facem pentru asta, desigur

…iar astia sunt oameni fara discernamant, sunt cazuri patologice si nu norma, si prin urmare nu intrevad o evolutie de la specia Sapiens la Zappiens

teompa, vino cu IMGB sa faci ordine!

“Wim told how his son attended the online funeral recently of a friend. This was a friend he had never met in ‘real’ life, but the ‘real life’ person had died, and so his virtual friends decided to pay their respects by giving him a virtual send-off! So the virtual existence is more and more becoming an extension of the physical existence.”

Nu stiu cat de reala este anecdota aeasta, dar daca este, ea este mai degraba o dovada ca internetul te poate tampi precum televizorul;

Putea foarte bine sa vina cu inca un exemplu: si inca unul extrem: Columbine shooting. Experti in psihologie au argumentat ca “the shooting rampage” a fost perceput de killeri aidoma unui joc video; confuzia dintre realitatea virtuala si cea fizica e simptomul unei patologii precum schizofrenia, daca nu chiar mai rau!

Homo zappines a lui Veen pare a fi mai degraba o conditie patologica, si nu o specie a viitorului, altfel toti copii care se joaca pe computer azi sunt potentiali “Columbine shooters”… si sper sa nu fie wishful thinking! (vezi si celalat exemplu cu copilul scos la tabla care nu stie ce sa faca cu creta! “no mouse and nothing to click”)

PS: sistemul de educatie in Olanda, oricum este problematic si haotic …si din acest motiv se incearca multe experimente acolo, Veen nu e singurul; ideile trasnite sunt din pacate si cele mai populare!

In concluzie, mi-e teama ca fara sa stie Veen descrie o patologie si nu un proiect de viitor!