Ateism şi adevăr, cu motet şi concert

Hehe, misto teza cu ateismul zamislit de dreapta credinta, desi e discutabila. Antichitatea n-a dus lipsa de atei, si nici spatiile care n-au dat cu nasul de crestinism decat foarte tarziu, de genul Indiei sau Chinei. A propos de China, uite un citat misto din Confucius:

“Indepliniti ritualul ca si cand spiritele ar fi de fata.”

religia mea e simpla. religia mea e bunatatea.

Dalai Lama

De fapt, cati mai inteleg crestinismul?
Din pacate crestinismul nu e pentru multi, e pentru putini.
A-l intelege inseamna a da ceva din tine.
Si legat de adevar, Dostoievski spune o chestie interesanta, parafrazez:
Daca cineva imi va spune ca a descoperit Adevarul si m-a va pune sa aleg intre el si Iisus, il voi alege pe cel din urma.

Oops! Un sfertodoct meloman. Cica “spatziul iudeo-crestin OCCIDENTAL” in care vrem (cine, Franz?) sa ne integram si “dogma crestin-ortodoxa” care i-a facut pe romani sa vietuiasca cu “capul plecat sabia nu-l taie” si pe rusi cu mesianismul imperialist. Pai atunci si spatiul ala “iudeo-crestin occidental” i-a facut pe italieni mafiotzi si pe frantuzi adoratori ai muncii si puritanismului. Daca maistru e asa-zisul “profuniv” catholicos D B care e convins ca Tara Romaneasca a fost descalecata de cavalerii teutoni, nimic nu mai te mira.

Da, domnule Paul Vîrvea! Multumesc! In sfarsit cineva care scrie despre aceasta PROBLEMA! Tot ce am sa scriu mai jos sunt numai pareri, ganduri subiective, sau constatari, fara pretentie de adevar absolut! Ca tot veni vorba!

Romanii si religia sunt strans legati sub doua aspecte:
- unii nu au luat niciodata in calcul posibilitatea sa o conteste, in spiritul ratiunii, al logicii elementare. Pentru acestia, ortodoxismul este un dat, intretinut de perpetuarea obiceiurilor stupide, cum ar fi, de exemplu, botezul la nastere sau inmormantarile si pomenile. De asemenea, acestia sunt cei care fie nu au citit niciodata biblia, fie au citit-o “demult”, probabil la varsta la care oricum nu intelegeau mare lucru.
- ceilalti sunt romanii care (in buna masura din cauza statului) apeleaza la religie cu ultima speranta. Acestia sunt aceia care merg saptamanal la biserica, se inchina cand se inchina popa, se aseaza in genunchi, dar gandurile lor sunt la casa luata de ape, la copilul handicapat etc.

Din punct de vedere psihologic, niciuna dintre aceste categorii nu s-a impacat cu frica e moarte, frica proprie sau pentru cineva apropiat. Ca o extrapolare, as putea adauga ca, din cauza conditiilor groaznice in care au trait in Romania, au nevoie sa creada ca “pe lumea cealalta” le va fi mai bine. Paradoxal, insa, injura, se bat, urasc, fura, mint etc. Adica nu depun niciun efort ca sa ajunga cu bine la destinatia ultima (cf credintei lor).
Din punct de vedere al adevarului, tind sa cred ca pentru majoritatea romanilor, adevarul este irelevant. Daca este insa relevant, il prefera pe acela dat de biblie (direct sau mediat de preoti) efortului de a cauta acest adevar, de a face demersiurile propriu-zis de cautare. La aceasta problema contribuie si televizorul si slujba spatamanala si traditiile, unde sunt date o serie de fapte si ridicate la rangul de valoare absoluta, fara nici cea mai mica posibilitate de interpretare.
Atitudinea asta paguboasa, este implementata atat de adanc, incat unii ortodocsi (experiment propriu), confruntati cu absurdul unor situatii explicite din biblie – sodoma, gomora, supravietuitorii Lot si fetele sale – refuza sa ia problema in discutie. Ratiunea lor se termina, invariabil, la: “nebanuite sunt caile domnului”. Si daca s-ar opri la religie, nu ar fi nicio problema, pana la urma. Dureros este insa faptul ca acest tip de rationament, daca pot sa-i spun asa, se extinde pentru a justifica orice actiune absurda. Astfel, o mama ii poate “motiva” fiului ei ca tatal are dreptate daca nu ii indeplineste o cerinta, pentru ca “stie el mai bine”. Sau un cetatean poate justifica smpatia pentru un anumit om politic, din acelasi motiv. Uneori, invocand si argumentul varstei (“asculta-ma pe mine, ca nu am imbatranit degeaba”).

Rezolvari posibile:
- aducerea cat mai mult in atentia publica nu a ortodoxismului, ci a polemicii religie-ateism
- prin intermediul televizorului (ca tot are o pondere asa mare in gandirea romanului) prezentarea unor obiceiuri “eretice” in paralel cu cele “crestin-ortodoxe”
- inlocuirea religiei in scoala,intr-o prima etapa cu istoria religiilor si peste cateva generatii bune cu mecanismele evolutiei
- in oricare fel imaginabil, incurajarea romanului sa gandeasca (poate pe modelul indemnului de la Discovery Channel: “Question everything!”)

In ceea ce ma priveste pe mine, tind sa cred in natura buna a omului, innascuta si apoi intretinuta prin experienta proprie. Iar in spiritul adevarului, despre divinitate, cu toate informatiile pe care am putut sa le adun pana la 23 de ani, pot sa spun ca nu stiu inca. Si tind sa cred ca nu voi afla vreodata, dar cu siguranta drumul in incercarea de a ma apropia va fi unul interesant.

@bog: Asta inseamn ca nu veti alege adevarul, ci un mit inventat de semianalfabeti. Buna alegere, n-am ce zice!

tinere, nu esti prost deloc
trebuie doar sa fii si mai drasctic
religia este cel mai mare rau care s-a abatut peste tara noastra (si peste lume in genere) pentru ca nu lasa oamenii sa gandeasca.
Succes!

Aoleu maica,arz-v-ar focul gheenei si stuchi-v-ar pisicile de pagani necredinciosi(pleonasm),caiti-va si luati aminte ca vine Judgement day si va prinde pacatosi si apoi va mirati de ce stati la loc fierbinte ,sorbind cocteil de smoala si pucioasa!
Religia este opiu bla bla bla si popii vor sa va bla bla blagandirea bla bla liberul arbitru bla bla

Fain articol. Si eu cred ca ar fi timpul ca cineva sa faca un studiu serios asupra impactului pe care dogma ortodoxa o are asupra constiintei de sine si asupra valorilor poporului roman…. in majoritaea tarilor occidentale chestia asta s-a facut deja. De exemplu in Canada, unul dintre factorii ce explica diferente axiologice intre Canada franceza si Canada engleza este chiar diferenta catolicism-protestantism…
Lucian Boia a avut curajul sa abordeze istoria romanilor de o maniera mai cinstita si a fost facut albie de porci de istorii nationalisti, marginalizat in viata publica etc.
Un asemenea demers e deci riscant in Romania..

Buna. Eu sunt Alina. Ascult Linking Park, Manson etc. Mi se pare ca esti f cool, mi-ar placea sa te cunosc. Pari si f inteligent, nu ca alti tipi pe care-i stiu si care nu vb decat despre muzica si chestii boring. Adica imi place ca vb despre subiecte serioase si cred ca citesti f mult.
A, si zi-mi si mie cati ani ai. Din poza pari misto, dar cred ca te arata mai matur.
Pup.

ali

Mdeah! Ateismul produsul crestinismului! Ei si? Ce-i cu asta?
Are o consecinta teza asta? Ajuta la ceva? E o revelatie?

Ateismul produsul crestinismului! Drepturile omului sunt produsul crestinismului! Fizica moderna e produsul crestinismuluii. Europa e produsul crestinismului!
Ce sa mai: Buricul pamantului e produssul crestinismului! NUMAI CRETINISME(!) IMI E DAT SA AUD!!!!!

Ia zicetzi-o si paia dura: DARWINISMUL E PRODUSUL CRESTINISMULUI! TEZA OMUL SE TRAGE DIN MAIMUTZA E PRODUSUL CRESTINISMULUI!!!

@yorga

nu vad nimic in neregula cu faptul de a indica modul in care lucrurile se leaga sau se pot lega unele de altele. daca tu consideri asta irelevant, spune-mi, te rog, cam cat de relevant, pe o scara de la 1 la 10, e un comentariu de genul “Sunt atat de dezvrajit, le-am fumat pe toate. Datoria ta, autorule, e sa ma dai pe spate; daca n-o faci, am sa ma dau cu curul de pamant si-am sa strig ca sunt inconjurat de idioti”.

“ali”, sper din tot sufletul meu ala ne-crestin, ca postul tau la articolul asta e o forma de protest sau ca tu si cu prietenele tale de-abia v-ati pus net si va tineti de glume… Altfel e trist! Trist de tot…

@ ahem : bine zici, esti tinar si ai vreme sa Mai traiesti piña ajungi departe.
Sunt un om sanatos, Educat si cind ma duc la biserica ma duc la un ritual.
Cind ma rog gandul meu este la Dumnezeu si la bunatatea Lui Iisus.
Sigur ca este nine ca traim intr-o Tara libera si lumea se poate exprima. Inclusiv ateii care au fost si vor fi, ca doar nimeni nu este perfect pe pamint

Vasile, consider ca, atata vreme cat religia este pentru tine (sau pentru oricine altcineva) o alegere constienta, informata, rationala, si mai ales insotita de convingerea ca iti face bine, este perfect. As vrea sa stiu totusi… Nu-i asa ca nu esti crestin ortodox?

Judecata de apoi.
In fata lui Dumnezeu sint adusi doi indivizi. Un ateu declarat si un crestin practicant. Ateul nu a ucis, nu a furat, nu a mintit si nici c-a preacurvit la viata lui, dar n-a Crezut.
Crestinul a mai si mintit, a mai si furat pe ici pe colo, si chiar a mai si preacurvit cind s-a putut… Cine merge in Rai si cine in Iad ?!?

@ahem: scuze ca ma repet, dar iti spuneam in alta parte ca religia inseamna si valori, traire, traditii. Si care nu pot fi restranse doar la ritual si dogma.

Ritualul si dogma exista pentru ca oamenii au nevoie de repere. Asa cum au nevoie si de repere morale sau de modelul parintilor tai sau a altora.

Pana si ateul are o religie proprie. Mai intai de toate, este convins ca nu crede…

Stiu intrebarea asta! Am purtat o discutie extrem de relevanta cu o amica baptista exact pe aceasta tema. Numai ca eu am intrebat-o asa: “Daca tu ai fi dumnezeu si in fata ta ar veni un ateu declarat si un crestin practicant…” Mi-a parut rau de zbaterea ei, dar mi-a parut bine ca nu mi-a raspuns in final. Si stiu sigur ca nu si-a mai pus niciodata problema de atunci.

@ahem: Incurcate sint caile Domnului, nu-i asa?!?

Postul 18 este pt albert keller

George, mie imi pare bine ca repeti.

1) Cu tristete tin sa te anunt ca drumul asta a fost batut de nenumarate ori inainte, dar acum avem posibilitatea sa discutam si in romana. Daca, prin definitie, “ateul este convins ca nu crede”, atunci, faptul ca tu nu crezi in satanism te face… ateu? Nu definim credinta printr-o negatie, zic eu.

2) Despre moralitate. Este oare moral ca dintre noi doi, eu sa savarsesc o crima si pe tine sa te bage la puscarie pentru crima mea? Dar sa te bage la puscarie pentru crimele a o mie de oameni? Dar a un milion? Dar a intregii planete? Asta ne invata crestinismul… Voi pacatuiti, ca Isus a platit pretul… Nu este oare moral sa ne asumam “crimele” fiecare in parte?
*** parintii sunt un model, intr-adevar. Personal, mai intai constat la ei ce imi place si ce nu si aplic in consecinta, nu urmez orbeste.

3) Da, poate ai dreptate. Unii vad in religie valorile si traiesc fiecare rugaciune. Traditia cred ca putem sa ne-o facem fiecare in parte si cred ca suntem liberi sa o urmam sau nu. Rugaciunea, inteleg de ce ar face bine, intr-o oarecare masura… Dupa parerea mea, un fel de efect placebo gigant. In plus, dupa cum ii spuneam si lui Vasile, atata timp cat te face sa te simti bine, do it! Pe de alta parte, as alege intotdeauna o evaluare obiectiva a unei situatii, la rece, in loc sa ma rog in van. Cineva zicea: “two hands at work do more than a thousand clasped in paryer” Imi place zicala asta (citatul e aproximativ).

“Ca locuitor al cetăţii disfuncţionale numite România, îmi doresc răspunsuri menite să explice şi, mai ales, să aibă puterea de a schimba ceva fundamental în România – pe români.” ( citat din articolul comentat)
Draga Paul,iti inteleg nelinistile dar nu cred ca iti doresti intr-adevar aceste raspunsuri si nici nu esti pregatit sa le primesti.Tu esti deja plecat cu indarjire pe un drum din care excluzi pe Dumnezeu ,invartindu-te deci,intr-un cerc vicios care nu-ti permite accesul la Adevar.Constructia “cetatii disfunctionale” trebuie inceputa la nivelul ” caramizii” constitutive-respectiv a individului.TU esti ROMANUL pe care trebuie sa-l schimbi tu.EU sunt ROMANUL pe care trebuie sa-l schimb eu. Si asa mai departe.. Discreditarea valorilor ,care tin de credinta , natiune , traditie etc. denota o subcultura izvorata din suficientza si superficialitatea spirituala asociata “holocaustului rosu” , ai carui supravietuitori au fost si sunt parintii tai,ai mei,ai nostri.Ei au optat sa se adapteze,sa supravietuiasaca.Sa ii iubim si sa le multumim ca SUNTEM.Dar oare SUNTEM ? Cei care nu au apucat sa ne transmita “ADEVARUL” sunt veriga lipsa careia ii datoram starea actuala a natiunii.Ei au fost “inadaptabilii”, acei ” Don Quijote” marturisitori pana la moarte, de la Pitesti,Aiud,Gherla ,Canal al caror spirit deja reinvie.Sa ne subtiem si noi spiritul prin lectura fundamentala si serioasa, cu inima deschisa pentru a intelege resorturilor interioare care pot face dintr-un OM un MARTIR.Si atunci cu siguranta ajungem la Dumnezeu,caramida cu caramida,iar peste treizeci de ani ( cincizeci in total-tot atat cat a durat ateismul marxist-leninist dilaecic si istoric) nepotii ne vor multumi si se vor ruga pentru noi.

@George:
Te inseli!
Inainte de toate ar trebui sa stii ca toti suntem atei pentru ca dumnezeu nu exista nici pentru mine, nici pentru tine, nici pentru nimeni — nu exista de fel
Vocea pe care o auzi in strafundul mintii se numeste constiinta, daca vrei s-o numesti “dumnezeu”, ok, dar la fel de bine ai putea numi-o “vata pe bat” Nu ma surprinde ca substitui cunoasterea reflexiva, sau mai rau, frica, cu divinitatea. Se intampla destul de des, iar daca te incalzeste cu ceva, ar trebui sa stii ca sunt vreo 6 miliarde de cazuri pe pamant care sufera de acelasi sindrom ca si tine
In orice caz, revenind la afirmatia ta: “Pana si ateul are o religie proprie. Mai intai de toate, este convins ca nu crede…” — FALS
Sa-ti explic — vezi, asa fac oamenii rationali, aduc argumente cand fac declaratii, nu se bazeaza doar pe credinta
Eu sunt ateu si nu am o religie proprie Poti sa spui ca am afinitati, hobiuri, pasiuni, etc dar nu o religie proprie. De ce? Pentru ca religie inseamna dogmatism, adica, pe scurt, credinta oarba. Nu pot accepta sa cred ceva sau in ceva daca nu l-am consultat (acum facem abstractie de mijloace si metodologii).
Mai departe, spuneai ca “un ateu e convins ca nu crede”. Din nou, te inseli amarnic.
Eu, ca ateu, sunt dispus ORICAND si ORIUNDE sa-mi renegociez valorile, dar nu oricum Ci pe cai empiriste, argumentative si rationale. Daca maine se va demonstra empiric (!) existenta lui dumnezeu, eu voi fi primul care va cred in el/ea. Pana atunci, caut si intreb, dar nu cred

@Autorul acestui articol interesant:
Felicitari pentru articol, insa ma vad obligat sa te contrazic. Nu crestinismul a dat nastere ateismului. Din punct de vedere antropologic si biologic, selectia naturala a creat religiile, adica gandirea magica. Cum? Ai auzit de argumentul “fals-pozitiv”? Imagineaza-ti un neanderthalian speriat si infometat (adica un stramos de-al nostru) caruia i se pare ca vede si aude ceva in tufisuri. Poate ca e un lup care-si pandeste prada sau poate ca nu e nimic, dar pentru eroul nostru e mai bine sa creada ca e CEVA si sa intre intr-o pozitie defensiva, decat sa lase garda jos si sa devina cina unui animal salbatic.
Credinta in lucrurile care nu exista cu adevarat si teama de necunoscut au dat nastere asa-numitei gandiri magice, care pe parcurs a degenerat in credinte, ritualuri, traditii samd.
Dupa cum spuneam, nu crestinismul a dat nastere ateismului, iar aici pot sa iti dau numeroase exemple, spre exemplu secta Carvaka, care deriva din hinduism, si-a dezvoltat un sistem de scepticism care i-a facut pe adepti atei Si in Grecia Antica exista numeroase exemple: scoala atomista (Democrit, Leucip) sau a doua scoala atomista (Epicur, Lucretiu). In orice caz, avem o sumedenie de exemple la indemana.

In ceea ce priveste cea de-a doua parte a articolului, vreau sa mentionez un singur lucru: statul si religia (adica BOR, in cazul nostru) impartasesc aceeasi entitate.

1. Problema ateismului: Imi exprim indoiala ca exista atei cu adevarat. Ei cred ca NU exista Dumnezeu, prin urmare Non existentza lui Dumnezeu devine un Crez, deci un dumnezeu. Eu nu pot sa afirm cu argumente pur rationale, prin demers logic sau demonstratie matematica existentza lui Dumnezeu, dar nici ei contrariul. Eu aleg sa cred in existentza Lui si asta imi marcheaza viatza. Ateul alege sa nu creada si asta ii marcheaza de asemeena viatza. Primul pas este credintza si crezand in El, El mi se reveleaza, deci existentza Lui imi este demosntrata. Pascal spunea: Daca Dummnezeu nu exista si tu crezi in El n-ai pierdut nimic, daca insa El exista si nu crezi in El, ao pierdut totul. Provoc pe cei ce se considera atei sa i se adreseze lui Dumnezeu prin rugaciune directa, punandu-L la incercare, cu sinceritate insa. “O, daca ai fi rece sau in clocot”, spune Hristos referindu-se la credintza noastra, a fiecaruia. . Vor renuntza la ateism cat ai zice peste…
2. Relatia speciala dintre Biserica Ortodoxa si stat isi are originile in Bizantz si are mai multe explicatii, dar este suficient sa ramanem la cea de natura istorica. O vom intzelege cel mai bine in relatie cu Apusul. In timp ce in Apus, prabusirea Imperiului Roman a pus Biserica in situatzia de a asigura suparavietuirea Romei (vezi navalirea hunilor in sec V, ea deveind mostenitoarea statala a IMperiului Roman, in Rasarit Imperiul Bizantin, puternic, a cautat in Biserica aliatul natural pentru menirea universala pe care Bizantzul si-o propusese, anume de Imparatie a lui Dumnezeu pe pamant. Prin urmare, in timp ce biserica apuseana a urmarit intotdreauna sa faca din biserica stat, biserica rasariteana a urmarit sa faca statul biserica.

Orice dezbatere pe aceasta tema este interesanta atat timp cat rezultatul ei este apropierea noastra de Dumnezeu…altfel…

@ahem — entry 20

Robert Green Ingersoll este autorul proverbului la care faci referire
In original apare:”Mainile care muncesc sunt de o mie de ori mai folositoare decat buzele care murmura rugaciuni.”

Cheers!

@Daniel Cosnita — entry 23

Citeste, te rog frumos, prim parte a comentariului meu, entry 22. Merçi.

Am intrat intamplator pe acest forum si nu cred ca voi mai reveni.(postarea nr.21)Eventuale schimburi de idei pe adresa morenarex@hotmail.com

@Daniel Cosnita:
foarte frumos si clar expus. De-ar fi urechi de auzit…

@liviu: m-am bucurat ca mai exista si din aceia care isi amintesc de existenta martirilor inchisorilor rosii, ce au rezistat prin credinta..

@ Odiseu

Cheers, mate!
Multumesc frumos. O sa ma straduiesc sa tin minte!

@Daniel Cosnita
- merriam-webster defineste ateul ca acea persoana care nu crede in dumnezeu
- DEX-ul nostru defineste ateul ca acea persoana care nu crede in dumnezeu si nici in orice alta divinitate

Pentru mine, valabila este definitia din merriam-webster. Dar asta nu inseamna ca non-credinta in dumnezeu devine un crez. Este un eveniment, fara indoiala, ca atunci cand iti pierzi virginitatea.

In continuare. Odiseu a raspuns sublim si subscriu. Sunt gata sa-mi renegociez valorile oricand si oriunde prin argumente si ratiune. In timp ce la “necredinciosi”, exista aceasta deschidere, la “credinciosi” ea lipseste cu desavarsire. Impotriva oricarui argument rational.
Este absurd sa demonstrez ca dumnezeu nu exista, din moment ce eu numai pun la indoiala. In schimb, tu, cu credinta ta absoluta, faci din start afirmatia ca nu poti demonstra.

“si crezand in El, El mi se reveleaza, deci existentza Lui imi este demosntrata”. Din nou, este gresit. Ca sa cred in el, imi trebuie o baza rationala. Cuvantul tau ca asa este nu este suficient, oricat de bine ai fi intentionat. In plus, in ceea ce ma priveste, plec de la punctul in care “credinta” era un dat. Nu am facut niciodata alegerea sa cred si atunci cand m-am hotarat sa cercetez problema, am ajuns la concluzia ca este absurd. Concluzie proprie, cu judecata mea si concluzie izvorata si din neputinta celor pusi in tema sa imi ofere raspunsuri rationale.

“Daca Dummnezeu nu exista si tu crezi in El n-ai pierdut nimic, daca insa El exista si nu crezi in El, ao pierdut totul” Am mai auzit acest citat. In primul rand, nici tu nu cred ca esti crestin ortodox. E numai o speculatie, dar cred ca am dreptate. Apoi, citatul pune in evidenta un lucru nedrept. Daca dumnezeu ofera iubire neconditionata, de ce ar trebui sa imi fie frica de o pedeapsa eterna? Si daca nu la asta se refera, nu cumva este valabil citatul pentru oricare alta religie?

“Provoc pe cei ce se considera atei sa i se adreseze lui Dumnezeu prin rugaciune directa, punandu-L la incercare, cu sinceritate insa.” Da, am mai acceptat provocare asta o data, cu sinceritate maxima si ca ultima tentativa. De prisos sa spun ca a fost inutil… Acum, la rece judecand lucrurile, este o provocare absurda. Sa-ti exemplific. Tu te indoiesti de existenta extraterestrilor. Eu iti ofer ca raspuns posibilitatea sa-l intrebi personal pe unul dntre ei daca specia lor exista. Sper ca este clar…

@paul virvea:
tine minte: josquin desprez! ia de-aici!
youtube.com/wat../ )

@paul virvea:
corupt!! ) inca odata:
youtube.com/wat../

youtube.com/wat../

) ) ) renunt!!

Pentru boii care isi inchipuie ca ateismul este o religie:

Bah boilor, faptul ca nu cred in cai inaripatzi si in spiridushi, tot religie se numeste?

Vine un crestinopat si-mi impune “Exista D/zeu”! Ei si? De cand sunt OBLIGAT sa cred acelasi lucru? Faptul ca-mi arog libertatea de a nu crede in afirmatii nedublate de logica si ratiune se numeste religie?

@George
“Ritualul si dogma exista pentru ca oamenii au nevoie de repere.”

De unde stii tu nevoia de reper IMPLICA NEAPARAT: “ritual”
si “dogma”?????? De cand “indoctrinatii” dogmatici sunt considerati oameni cu reper?

E greu de vorbit despre adevar in doar cateva cuvinte. Da e adevarat ca in lumea crestina s-a dezvoltat cel mai bine ateismul. Dar cat adevar e in crestinism? A fost la inceput, dar cu timpul a fost inlocuit incet-incet cu falsuri. Si asta din interiorul Bisericii. In Franta oamenii satui de falsitatea crestinismului(cum era de fapt) au facut revolutia ateista franceza. In Spania oamenii satui de Inchizitie, zic: “me cago en Dios”.
Dumnezeu, la sfarsitul Creatiunii s-a odihnit in ziua a saptea(Sabatul), si a poruncit ca toti oamenii sa se odihneasca in aceasta zi recunoscandu-l drept Creator. Zice o autore americana(Ellen White) ca daca s-ar fi pastrat Sabatul in crestinism, n-ar mai fi fost niciodata atei. Dar cine, cum, cand si din ce motive a facut o multime de modificari in religia lui Hristos e un Adevar pe care nimeni nu vrea sa-l auda! Nu dragostea pentru adevar a dus la ateism ci dragostea pentru minciuna, pentruca adevarul nu convine mai niciodata. Adevarul e proasta marfa, fiindca loveste in falsitatea omului.

Zice unul mai sus:
“Sunt un om sanatos, Educat si cind ma duc la biserica ma duc la un ritual.
Cind ma rog gandul meu este la Dumnezeu si la bunatatea Lui Iisus.”

Pai sa vorbim putzin despre Bunatatea lui Isus cu cateva citate cheie din Noul Testament, si apoi judecati si d/stra cat de “sanatos” si “educat” este autorul afirmatiei de mai sus, care considera ca dovada “educatiei” si a “sanatatzii” mintala consta in NECHESTIONAREA Bibliei,
si dau ca exemple cateva din INVATZATURILE PREA-INTELEPTULUI ISUS::

“Nu socotiti ca am venit sa aduc pace pe pamant: n-am venit sa aduc pace ci sabie” Matei 10:34

“Nu este discipol al meu cel care NU-si uraste tatal, mama, sotia, copii, si propia viata” Luca 14:26

Alte mesaje crestine:

# Casatoria cu o femeie divortata e adulter. (Matei 5:32)
# Nu-ti face planuri de viitor. (Matei 6:34)
# Nu economisi bani. (Matei 6:19-20)

# Nu munci pentru hrana. (Ioan 6:27)

# Fa-i pe oameni sa te urasca. (Matei 5:11)

#Ia banii de la saraci si dai la bogati
(Luca 19:23-26)
# Daca cineva te fura, nu incerca sa-ti recuperezi paguba (Luca 6:30)
# Intoarce celalalt obraz (Matei 5:39)
# If you lose a lawsuit, give more than the judgment. (Matthew 5:40)

@Yorga
Iti recomand sa citesti integral Noul Testament. Rupte de context sau neintelese din perspectiva contextului sau pur si simplu interpretate ad literam, multe din cele scrise acolo iti pot parea nastrusnicii, cand nu tampenii sau indemnuri la rele. Faci aceleasi greseli ca si cei care cred prea mult in biblie, si-s toata ziua cu citatu’ pe buze in speranta unei gratii divine care nu mai vine…

@play-off

Replica cu “ruptul din context” e tipica! Tot bigotul o tranteste fara alta explicatie.

De ce nu ne explici tu mai bine care este contextul? Nu pentru ca nu ai timp, pentru ca daca ai facea-o va trebui sa scrii o exegeza mai groasa decat biblia insasi? sau inca, cand voi bigotzii trantiti citate, p’alea bune… nu tot din “context” sunt rupte?

Fii sigur ca am citit biblia: si am verificat RIGUROS: nu e nici o problema cu contextul! Tu esti cel care NU AI CITIT BIBLIA! Nici macar nu aveai habar de aceste probleme din Biblie! Asa ca: ciokul mic, habarnistule!

@play-off
“interpretate ad literam”

Ca nu trebuie interpretate ad-literam? Dar cum trebuie interprete? Ce valoare morala poate avea un text daca este interpretabil; daca Biblia a fost scrisa de oameni invatati, oare n-au stiut ei sa se exprime mai concis? Sau nu au vrut? De ce au facut din cartea de capatai o enigma pentru drept credinciosii cei multzi? Ce te faci cand majoritatea drept credinciosilor sunt oameni cu o educatie sumara si cu puteri LIMITATE de interpretare al adevarului Biblic, dar au in schimb au putere de decizie prin vot??!

Care este contextul lui “intoarce si celalat obraz” altul decat obedientza si diminuarea actului de justitie??? Ia fa tu pe inteleptul prea-luminat si arata-ne cat de prosti suntem noi ca nici Biblia nu stim sa o citim!!!

@yorga
Bah, da’ tu esti chiar prost si mujic! Si mai faci si caz de “morala” ta – ca ateu, contrapusa moralei crediciosilor.
Uite, pe langa faptul ca ti-as da una peste bot, ma indur de unul ca tine si-ti dau numai un exemplu:
# Fa-i pe oameni sa te urasca. (Matei 5:11)
“Nu este discipol al meu cel care NU-si uraste tatal, mama, sotia, copii, si propia viata” Luca 14:26
“Nu socotiti ca am venit sa aduc pace pe pamant: n-am venit sa aduc pace ci sabie” Matei 10:34………

Cele 3 citate, si care-or mai fi altele in aceeasi nota, nu sunt indemnuri la ura sau la razboi, cat indemnuri ca, in ciuda opozitiei sau urii altora, fie ei si rude apropiate, fie si in cazul ca acesta delimitare a celor care cred in Isus de a celor de alte credinte sa duca la razboie, ei, discipolii lui Isus sa-si pastreze credinta. In contextul acelor vremuri indemnul era perfect justificat, si-n contextul inevitabilelor fenomene sociale, cu atat mai mult.
In contextul actual de aceasta data, te intreb: daca tu ai credinta ta, care-o fi aia, fie si-n ateism – ca vietuire si gandire lipsita de raportarea la vreo entitate divina, si ar veni unii de alta credinta si te-ar ura sau chiar ataca pt credinta/necredinta ta, nu ai opune o oarecare rezistenta, pe masura mijloacelor folosite de agresor? Inteles-ai acum?
La fel e si cu celelalte citate, dar n-am sa stau sa-ti traduc integral tie biblia acum.
P.S. am citit Noul Testament cel putin, integral, nu l-am buchisit. Si nici prea des prin biserici nu ma duc, nu sunt nici habotnic, nu-mi pot face insa nici din ateism un soi de religie. Si nu-mi plac cei care, precum am mai spus, din lipsa capacitatii de a intelege intregul, vin cu citate interpretate in fel si chip, pentru a demonstra fie supremul bine, fie supremul rau, adus, dupa parerea lor, de cutare sau cutare religie sau cunoastere umana. Cine citeaza prea des, intelege prea putin…

@ahem: Ar fi bine sa taci si sa incerci sa gandesti inainte de a vb. te inteleg ai doar 23 de ani. Eu am 35, si pana acum am avut experiente care mi-au demonstrat ca Dumnezeu exista. cred ca este mai corect sa nu se vb de astfel de subiecte fara o larga experienta,si asta pt ca poate duce foarte usor la erezie. cel mai bine este sa crezi si sa incerci sa alegi tot ceea ce este pozitiv cin cultura crestina si gata.

@Yorga –
in ce ar consta imoralitatea
ultimelor 3 versete , ”citate” de tine ?
*
Le-am ales pentru ca le-ai alterat mai putin, fata de textul original…dar vorba aia…las sa ”procesez” Biblia cum vrea muschii mei, ca oricum nu va verifica nimeni…ce, pe Udrea a verificat-o cineva daca exista 16 terenuri de golf in Bulgaria…?
*
Apropo de filosofia non combat care rezulta
din cele 3 versete ….e mai potrivit cumva
ca daca cineva te enerveaza,
de pilda un copil ,
sa te prefaci ca nu il bagi in seama,
apoi sa te apleci agale spre el
si sa-i dai fulgerator, prin surprindere,
un ”branci” (nu zic ”pumn” – ca ăla ar fi trucaj).
Cel care a facut asa ceva
intra des prin biserici,
dar am remarcat ca anul trecut ,
iesind de la slujba de Inviere,
raspundea cetatenilor emotionati ….
Paste fericit ! iar nu Adevarat a inviat !…o mica nuanta care face diferenta
intre crestin si non-crestin.
Sunt convins ca omul e unul de-al tau…URAAA, Statul Roman s-a mai desprins cu 100 km de Biserica !
*
Sunt de asemenea convins ca
nu din prostie, ci din rea credinta ,
fie ea si inteligent/abil folosita,
ai ajuns sa scoti din context sau sa trunchezi
versete citate… ca sa ti iasa tie jalnica pasenta.
*
Biblia insa spune Adevarul.
*
De exemplu citatul tau:
”Nu socotiti ca am venit sa aduc pace pe pamant: n-am venit sa aduc pace ci sabie” …
hmm… sa zicem ca suna aproximativ corect …nu se refera la vreo sabie a lui Isus
ci la sabiile care urmau sa fie scoase impotriva lui.
Exceptand rasturnarea meselor unor bisnitari
care facea smenuri in templu, Biblia
nu atesta nici un act de violenta comis de Isus.
Isus a adus o Sabie care a fost scoasa contra lui.
Deci versetul e adevarat si , in masura in care
Si-a asumat sacrificiul , este si hyper-moral.
*
Simpla parcurgere a postarilor turbate
facute azi pe acest blog
e o dovada in plus a veridicitatii acestui
verset…asa posteaza mereu de baietii ”rationali si logici”…mereu cu spume cand vine vorba despre ”fraierii” care intorc si celalalt obraz.
*
Citit in ”cheia” mea
fenomenul contestarii disproportionate
si ultra violente a crestinismului
care oricum , prin esenta, lui este opus violentei
si deci neadecvat unei ”lupte” de acest fel
e o DOVADA a existentei VRASMASULUI
care este seful vostru,
chiar daca ii contestai existenta
(desi in cazul tau s-ar putea
sa nu …pentru ca esti mult prea ”dedicat”)
*
Crestinismul PARE din pacate
in vizibila defensiva
aproape ca nu se mai vede…
vestea rea e ca locul lui e luat doar
pe ici pe colo de ”rationalismul ateist” ,
Mai mult, muuult mai mult
crestinismul este inlocuit
cu tot felul de practici ”spirituale” non crestine
asa incat mare castig – din punctul tau de vedere –
nu aveti (desi poate ca tu ai…cum ziceam).

@Mihai 2
“Mai mult, muuult mai mult
crestinismul este inlocuit
cu tot felul de practici ”spirituale” non crestine
asa incat mare castig ”

Castigul este imens: pentru ca pe baze de logica si rationamente sanatoase un sceptic ca mine nu denunta doar ipocrizia crestinismului, ci a oricarei alte religii; io arat ca daca logica si ratiunea pot eroda/demola o religie mareatza ca cea crestina, atunci o practica sectanta, sau o superstitie etc, va avea cu atat mai putin sanse de succes! Asa ca arumentul “Noi aparama crestinismul” nu are sens! De cine anume il aparati? Au navalit turcii? E doar un pretext pentru biserici si popi sa stea cu mana intinsa… pentru ca biserica tot cere si cere bani…niciodata nu-s suficienti! Iar in Romanaica secolului 21, Bisericile nu-s suficiente… se tot construiesc si construiesc!

@Mihai 2
“hmm… sa zicem ca suna aproximativ corect …nu se refera la vreo sabie a lui Isus
ci la sabiile care urmau sa fie scoase impotriva lui.”

Ce zici de masele turbate si “needucate”, care neavand aceasi putere de judecata si rationament ca tine, fac in schimb aceasi greseala ca mine: interpreteaza gresit!

In ce consta talentul literal al unui autor biblic care nu are suficienta revelatie sa inteleaga “acest text al meu, riska sa fie gresit interpretat, intrucat cineva poate comite crime pe baza lui, crezand ca il interpreteaza corect!” Este in cazul asat Inchizitia un fenomen accidental? Nu au cazut in pacatul interpretarii gresite chiar sfintii parinti din moment ce abia dupa 500 de ani Papa de la Roma isi cere scuze pentru greselile comise cu galilei?

Intelegi acum care ar fi fost beneficiul unui text religios CONCIS si nu interpretabil? Prea-luminatii adevarului unic de la d/zeu, cum de n-au avut aceasta putere de concizie?

@goco: Hai sa nu confundam comportamentul, preotilor catolici,. cu cel al celor ortodoxi. In primul rand, cei ortodoxi au poibilitatea de a-si crea familie. Ceea ce este foarte important pt echilibrul comportamental. Chiar daca multi au mai dat-o in bara dar per ansamblu, lucrurile pastreaza un oarecare echilibru etic. Preotii catolici insa, nu pot crea familie( o greseala ,dupa parerea mea). Asta a dus la foarte multe dezechilibre emotionale si comportamentale a acestor indivizi. Este greu ca persoana sa rezisti la infinit unor anumite, instincte animalice, cum ar fi si acela de a vrea sa faci dragoste. Aici, este slabiciune Bisericii Catolice, si anume ca f. multi dintre preotii catolici, nu au rezistat provocarilor sexuale, si de aici scandalurile de pedofilie, homosexualism, de adulter si multe alte scandaluri sexuale. O alta problema este si faptul ca, insusi, conducatorii acestei biserici sunt implicati, si asta face ca aceste probleme sa nu fie usor de rezolvat. De aceea in tarile, in care predomina catolicismul, lumea s-a indepartat de biserica, tocmai pt faptul ca nu accepta sa li se faca morala de catre persoane care ele insusi sunt imorale. La noi, inca, marea majoritate a preotilor, sunt destul de decenti, si asta face ca in Romania biserica sa se bucure, inca , de multa credibilitate, din partea marii majoritati a poporului.

@play-off
“Bah, da’ tu esti chiar prost si mujic”

“P.S. am citit Noul Testament cel putin, integral, nu l-am buchisit.”

bah desteptule, daca tot recunosti ca nu ai citit Noul Testament corespunzator, cine iti da tie dreptul sa comentezi???!!! Cine iti da tie dreptul sa ma faci prost si mujic? Tu pe tine nu te vezi! Cum crezi ca te-am ghicit ca habar nu ai de Noul Testament????

@Mihai 2
“Exceptand rasturnarea meselor unor bisnitari
care facea smenuri in templu, Biblia
nu atesta nici un act de violenta comis de Isus.”

Pai ai memorie scrurta: la intratea in Ierusalim, Isus a blestemat un smochin sa ramana vesnic fara rod! De ce: pai sa-ti dau io contextul: a avut Isus pofta de smochine, dar din nefericire pentru bietul smochin… nu era in perioada de rod a anului; Isus nervos nevoie … il blesteama: Care e morala? “Io am puteri supernaturale, deci vedeti ce sunt in stare sa fac!” Intocmai precum reclamele la supermarket!

“Isus a adus o Sabie care a fost scoasa contra lui.”

Nu stiu de unde anume ai tu informatii DIN BIBLIE, ca asta er fi interpretarea corecta: sabia impotriva lui Isus? Cum dovedesti pe baza TEXTULUI BIBLIC ca aceasta este informatia corecta!

Dar informatiile d.p.d.v istoric au relevanta pentru tine: crimele comise IN NUMELE crestinismului: Inchizitie. Cruciade etc? Cruciadele au fost ridicate impotriva “sabiei” sau cu “sabie”?

Nu suna asta ciudat de asemanator cu mesajul lui Bush: “Noi am venit in Iraq sa facem pace!”

@yorga

1. dreptul de a te face prost si mujic mi l-a dat replica ta la prima mea postare adresata tie, replica in care ai dovedit multa mujicie si prostie(#40). Cu cat te dovedesti mai constant in felul respectiv de a replica, cu atat imi vei confirma mai mult dreptul de care vorbeam.
2. am citit Noul Testament integral, nu l-am buchisit, asta nu inseamna altceva decat ca l-am citit pagina cu pagina, cat sa-l inteleg, nu am incercat sa invat citate din el ca apoi sa combat pe forumuri inpotriva lui cu acele citate care sa demonstreze(cui?) ca l-am fi citit “corespunzator”.
3. Constat ca-ti faci din ceea ce consideri tu a fi “corespunzator” norma pt toti, ceea ce-mi spune mie ca, desi te declari furibund ateu, ai o structura intelectuala de fundamentalist(religios).
4. hai ca mi-am pierdut prea mult timp cu unul ca tine…

@Mihai 2

“Paste fericit ! iar nu Adevarat a inviat !…o mica nuanta care face diferenta
intre crestin si non-crestin.
Sunt convins ca omul e unul de-al tau…URAAA, Statul Roman s-a mai desprins cu 100 km de Biserica !
*
Sunt de asemenea convins ca
nu din prostie, ci din rea credinta ,
fie ea si inteligent/abil folosita,
ai ajuns sa scoti din context sau sa trunchezi
versete citate… ca sa ti iasa tie jalnica pasenta.”

Pai da 100km de biserica, dar fa o lista complecta: 100 de milioane de euro pentru Biserica, 30000 de absolventi la teologie anual… cine are nevoie de ei? Unde o sa repartizati atatia, ca in mod cert biserici pentru 30 000 de teologi produs pe an nu aveti!!!; Si atunci le dati joburi la scoala unde sa predea nu numai religie, ci si sexologie, limbi straine, biologie chiar… si sa raspnaditi dogma voastra cea dreapta cum ca “un copil trebuie sa-si faca rugaciunea, ca altfel D/zeu e razbunator si-l pedespeste”!

ASTA ESTE CEEA CE SE NUMESTE REA CREDINTA LA CEI CA TINE! Si inca abil folosita din moment ce numai anul trecut Biserica a stors statulde 100 de milione de euro!!!

In rest, oferi argumente ioc, numai gura e de tine… “a venit vrasmasul” sa va nimiceasca “credinat stramoseasca”! Tradatorii de neam si tzara… ACEASI STILISTICA PROPAGANDISTA CA CEA COMUNISTA! INTODEAUNA E UN “VRAJMAS”… DAR NU-L PUTEM NUMI… e invizibil care va sa zica…:)

@Yorga: Lasand deoparte, toate cele scrise in biblie, consider ca ar trebui sa privim spre axa doctrinei crestine, si anume cele 10 porunci + cea a lui Isus(iubeste aproapele tau ca pe tine insusi). Toate aceste porunci au scopul de a aduce un echilibru in comportamentul nostru, si a societatii in care traim. Sunt chiar Obligatorii, intr-o societate care se vrea a fi CIVILIZATA

@Romanul din Italia

“cel mai bine este sa crezi si sa incerci sa alegi tot ceea ce este pozitiv cin cultura crestina si gata.”

Si pe baza carui criteriu decizi tu ce anume est pozitiv in cultura crestina?

Ce principiu ai tu la baza ca sa distingi ce este corect religios si nu este? Nu pe baza unui principiu moral? Pai atunci rezulta ca religia este dictata de principii morale si nu invers!! Iar daca religia nu genereaza morala… ce nevoie ai de religie!

“privim spre axa doctrinei crestine, si anume cele 10 porunci + cea a lui Isus(iubeste aproapele tau ca pe tine insusi).”

Cele 10 porunci NU SUNT DIN AXA DOGMEI CRESTINE, INTRUCAT SUNT FORMULATE IN VECHIUL TESTAMENT! aCESTE PORUNCI NU MAI SUNT ENUNTATE EXPLICIT de Isus in noul testament, insa Isus neaga cateva din valorile vechiului testament EXPLICIT: “Nu omul e facut pentru Sabat, ci Sabatul e facut pentru OM”, sau opreste executia cu pietre a unei curve.

In plus: “iubeste aproapele” sau “sa nu ucizi” nu au fost enuntzate cu intentia prin care sunt interpretate astazi: iubeste aproapele inseamna sa iubesti un alt everu, sa nu ucizi inseamna sa nu ucizi un evreu, pentru ca el are acelasi d/zeu ca si tine!

Asa se explica ca dupa ce a venit cu poruncile de pe Munte, printre care “Sa nu ucizi”, Moise a poruncit gloatei lui sa distruga, violeze, jefuiasca “satul ala de necredinciosi”… si asta ca fiind TOCMAI porunca de la D/zeu!

Biblia nu a fost scrisa de clarvazatorii, recipienti ai harului adevarului unic si divin!

@un roman din italia

Oooo, cata compasiune crestina… De ce sa tac? De ce asumi ca eu nu am avut experiente, doar pentru ca am 23 de ani? Consider ca “larga experienta” a unui om poate avea loc treptat, pana la 65 de ani sau concentrat, pana, sa zicem, la 23 sau 35… Nu cred ca poti sa ma acuzi ca nu gandesc inainte sa postez ceva, dar daca sustii asta, vino cu argumente concrete. Altfel, poti sa ai si 100 de ani si sa fi trait fara sa intelegi nimic din viata. Varsta nu este un argument ca sa iti iau cuvantul drept adevar deplin. Altfel, da, sunt perfect de acord. Incerc sa aleg tot ceea ce eu consider ca este bun din “cultura crestina”.

O intrebare: de ce este cel mai bine sa cred? As vrea cateva argumente, daca se poate…

@Yorga:
Spui
“Noi aparam crestinismul” nu are sens! De cine anume il aparati? Au navalit turcii?
*
As putea raspunde
”Ba are sens ! Il aparam de ”turcul” Yorga
care spune ca vrea să il ”erodeze” .
Nu acesta este insa raspunsul meu.
*
OK ! Scopul tau este sa erodezi crestinismul.
Sunt convins ca ai motive complexe sa o faci,
nu doar supararea iscata
de numarul mare de biserici construite
(…desi dupa 40 de ani de daramari si neconstruiri…exista si ceva argumente rezonabile in favoarea acestor ”dezvoltatori” imobiliari).
*
Eu nu apar insa crestinismul – crestinismul se va apara
singur ….daca este o credinta adevarata
(”daca” este pentru tine, nu pentru mine…nu intamplator am scris cu majuscule ca
PARE in vizibila defensiva).
*
Eu nu apar crestinismul,
dar il practic si il afirm
pentru ca l-am descoperit
”pe baze de logica si rationamente”
care din punctul meu de vedere sunt ”sanatoase”.
Asa cum pe tine te creditez sincer de profunzimi
care depasesc flecareala noastra pe forum,
imi rezerv dreptul de a nu ma apuca acum sa argumentez
de ce Biblia , pe care o accept cu adevarat ca fiind inspirata de Dumnezeu, imi ofera o pozitie
stabila, verosimila si 100% logica in trecerea mea pe acesta planeta.
*
De la mine de la geam se vede
altfel decat de la tine.
Eu vad o lume din ce in ce mai nefericita,
mai superficiala, mai periculoasa, mai supusa manipularilor de tot felul de catre forte care nici macar nu se devoalaeza si mai animalica (cred ca ma intelegi – nu urmaresc sa ofensez pe nimeni, cand spun ”animalica” ma refer la trairea instinctuala).
*
Iar acesta degradare vine intr-o continuare –
cel putin cronologica…desi eu cred ca si cauzala – a generalizării luptei ”rationalistilor”
tăi impotriva lui Dumnezeu.

@play-off

bla-bla-bla! Esti bla-blagiu de profesie! Argumente ioc, dar dat din falci cat cuprinde!

@Mihai 2

“OK ! Scopul tau este sa erodezi crestinismul.
Sunt convins ca ai motive complexe …”

Nu-s motive complexe sunt motive simple: PENTRU CA ESTE IMPUS! Ce valoare are o credinta impusa coercitiv?

De ce sa fiu io OBLIGAT sa cred acelasi lucru ca si tine!

Si unde este “crima” de a denuntza IPOCRIZIA UNEI RELIGII, PE BAZA ARGUMENTELOR SI EXEMPLOR DATE DE MINE MAI SUS!

Nu ti le mai repet, intrucat esti prea limitat sa le pricepi!

Ceea ce trebuie sa pricepi este CA NU AI DREPTUL SA-TI BAGI MANA IN BUZUNARUL MEU, FARA CA EU SA-TI DAU VOIE, DOAR PENTRU CA AI TU CHEF SA RIDICI BISERICI SI SA PLATESTI 30 000 DE ABSOLVENTI ANUAL DE LA TEOLOGIA…. care altfel nu ar avea nici un job!

Ce job sa aiba daca nu au invatat o meserie la viatza lor! De ce sa cotizez io pentru ei???

@Mihai 2
“a generalizării luptei ”rationalistilor”
tăi impotriva lui Dumnezeu.”

“Rationalistul” nu mai vrea sa cotizeze din banul public, la care a contribuit pentru ridicari de biserici, pentru ca sunt prea multe, sunt nenecesare (unele sunt uitate in paragina).

Poate ca D/zeul atu cel mare si bun sa-r fi bucurat de mai multe scoli/spitale decat biserici, si 30 000 absolventi anual tzamparagii de la teologie… cersetori de la buget!

Ipocrizia ta pute! Asa ca las-o moale!

@Yorga:
Ooops – uitasem smochinul neroditor !
E vreio sabie in acea parabola ?
Nuuu ! E vorba despre mine !
Inseamna trecerea inutila prin lume a
celor care nu raspund asteptarilor lui Dumnezeu.
*
Da, da, da ! Inchizitia ! Ingrozitoare !
(desi atunci cand vorbim despre Isus
Manualul micului ateu ne invata ca musai sa evocam
Inchizitia si Giordano Bruno – - LA PACHET)
George Bush ?! E un monstru ! A invadat Irakul
in numele crestinismului. Mie mi se parea ca in numelșe petrolului.
*
Oricum bine ca am scapat de el.
Obama e cu totul si cu totul diferit.
te-ai prins care e tema inceputului de an ?
inchidem irakul, mai spunem cate ceva despre Afganistan
dar acum ne focalizam pe Yemen …Si americanii, si marea britamie care va avea alegeri, si UE ….vor repurta o mare victorie contra terorismului in Yemen….care e mai mica, mai fara munti si vai,
poti sa duci cate 3 soldati pe cap de yemenit.
*
Asta nu are legatura directa cu Biblia – doar cu smekeriile la care se pot preta baietii din ”noul val” de conducatorio ai lumii – care nici ei nu au legatura cu Biblia.
PS Inchizitia s-a desfiinta de cateva sute de ani. Articolul de baza al blogului remarca, cu sughituri si
cu concluzii rautacioase ca totusi Crestinismul a deschis calea gandirii libere in lume.

@Mihai 2

“Da, da, da ! Inchizitia ! Ingrozitoare !
(desi atunci cand vorbim despre Isus
Manualul micului ateu ne invata ca musai sa evocam
Inchizitia si Giordano Bruno – – LA PACHET)”

SDi unde este crima de a evoca Inchizitia! Nu exista drept la informare? Ti stii cine a fost Giordano Bruno? Dar Copernic? Nu de alta fratzii tai bigoti sustin la TV-ul din romaniac sistemul geocentrist, si decreteaza “stiinta e instrumentul satanei”! Asta in secolul 21!

Tu pricepi ca religia ta este BIGOTA si IPOCRITA sa ca nu ai dreptul sa bagi mana in buzunarul oamenilor ca sa-ti faci tu biserici; ai 30 000 de absolventi anual la teologie! Unde ii repartizezi cu job! Din ce ii platesti!

cine iti da tie dreptul sa CERI BANI IN NUMELE DOMNULUI!

@MIHAI 2
“Articolul de baza al blogului remarca, cu sughituri si
cu concluzii rautacioase ca totusi Crestinismul a deschis calea gandirii libere in lume.”

Teza falsa: gandire libera exista si in grecia antica!
Crestinismul a fost o permanenta frana pentru progres si civilizatie! Gandirea libera in europa a fost posibila in CIUDA CRESTINISMULUI! Mai precis a fost posibila CAND BISERICA A PIERDUT PUTEREA POLITICA!

@Yorga:
O tot tii Gaia matul cu 30 000 de teologi anual.
De unde ai luat numarul acesta.
Tot anual ies 50 000 sau poate 20 000 de juristi,
si cam tot pe acolo economisti.
Sunt la fel de plini de perspective
profesionale ca si teologii – vor fi cu totii
agenti de vanzari sau bodyguarzi in Romania,
ori montatori de gresie si rigips in Spania.
*
In ceea ce priveste investitiile bugetare
in biserici et co – tre sa te supui majoritatii ortodoxe – asa vrea poporul – asa fac guvernantii si parlamentarii.
Eu ma supun desi nu sunt ortodox,
ci baptist , iar pocaitii mei nu primesc
mai nimic din investitiile pe care le mentionezi.
Asa ca ai zbarcit-o in chestia cu ipocrizia.

@MIHAI 2

Nu inteleg… Pornesti de la o premisa gresita, ca sa vorbesc in numele meu. Nu discreditez decat ceea ce nu face sens pentru mine. Despre restul recunosc ca doar ma indoiesc. Iar tu, ca om care este 100% convins de veridicitatea religiei tale, iti rezervi dreptul de a nu impartasi cu celalti argumentatia LOGICA.

Dealtfel, sunt o gramada ca tine care procedeaza cam la fel, citeste numai printre comm de mai sus
- cred 100% dar nu pot sa demonstrez nimic
- cred 100% pentru ca am avut “experiente”
- cred 100% dar imi rezerv dreptul…

“Vrasmasul care este seful vostru”

Afirmatia asta este de un absurd rar intalnit. Tu nu auzi ca problema se pune in termeni de ratiune? Ce crezi ca l-a facut pe unul sau pe altul sa accepte pe “vrasmas” ca sef? Mai ales in romania, unde informatia a patruns atat de tarziu, demersul romanului de rand, de a cauta un “sef” spiritual, altul decat cel dat prin odioasa traditie ar fi fost aproape imposibil.

Alta intrebare (probabil a nu-nu stiu-cata fara raspuns): De ce mereu este dumnezeu in antiteza cu ratiunea si cu cunoasterea? (pornind de la fructul oprit, crede si nu cerceta…) Nu cumva asta este o tehnica de manipulare despre care vorbeai? Nu crezi ca mai devreme sau mai tarziu, pe masura ce lucrurile au evoluat, omenirea si-ar fi pus oricum aceste intrebari?

@Mihai 2

“O tot tii Gaia matul cu 30 000 de teologi anual.”

IA INFORMEAZA-TE TU LA PATRIARHIE! Pentru ca ei iti confirma cifra! Daca ti-ash fidat-o din presa ai fi zis ca presa minte! Ei, bine, uite ca Patriarhia NU DEZMINTE, BA DIMPOTRIVA… nici aia nu ar fi suficientzi!

PS: oricum, scrii din beciurile patrarhiei, cum se face ca esti atat de neinformat?

“Eu ma supun desi nu sunt ortodox,
ci baptist , iar pocaitii mei nu primesc
mai nimic din investitiile pe care le mentionezi.
Asa ca ai zbarcit-o in chestia cu ipocrizia.”

Nu fii si mincinos acuma: tot cu mana intinsa sunteti!
Din aia 100 de milioane de la buget… o parte s-a scurs si in buzunarul vostru! A! Nu va convine ca nu primiti la fel de mult ca cei de rit ortodox????

@Mihai 2
“Ooops – uitasem smochinul neroditor !
E vreio sabie in acea parabola ?”

Esti prost de dai in gropi: o dai cu dus si intors cum iti convine tzie! Pai n-ai zis tu boule ca “nu cunosti alta dovada de violenta din partea lui Isus”… deci nu de parabola sabiei era vorba, iar comentariul meu era facut la remarca facuta de tine insuti! Uitzi de la mana pana la gura ce ai afirmat, chiar si cu textul scris in fatza… pai cine a poment un prost mai mare ca tine????

“Exceptand rasturnarea meselor unor bisnitari
care facea smenuri in templu, Biblia
nu atesta nici un act de violenta comis de Isus.” e asta afrirmatia ta sau nu?? A rasturnat mesele bisnitzarilor cu vre-o sabie sau cu un ciomag??? Deci unde este “sabia”
in parabola ta cu bisnitzari… madaboumaiesti!

@Yorga

Nu stiu daca stii despre asta, dar as vrea sa-ti impartasesc ceva. Am fost o singura data la o slujba intr-o biserica baptista. De curiozitate, din deschidere, ma rog… Fapt este ca am fost cu intentii bune. Da, si ei stau cu mana intinsa, dar nu de la stat. Sunt vanzatori de iluzii. Sunt riguros organizati (in “celule”), si amicul MIHAI 2 poate sa confirme.

Pastorii lor percep taxa de spiritualitate direct din buzunarul crestinului (si ei tot crestini sunt). Cred ca se numeste “zeciuiala” sau asa ceva… Adica, la o anumita perioada de timp, fiecare crestin trebuie sa dea din totalul venitului sau la momentul respectiv 10%. Cand am vazut asta, mi s-a intors stomacul pe dos… Si ma uitam, cu stupoare, cum cineva trecea printre randuri cu o caciula (efectiv caciula) si cum fiecare a dat. La sfarsitul slujbei pastorul a anuntat totalul… De la cca. 100 de oameni, aproximativ 30-40 de milioane…

Dupa experienta asta, cutia milei, acatistele si taxa de boboteaza par benigne.

@ahem

“Pastorii lor percep taxa de spiritualitate direct din buzunarul crestinului (si ei tot crestini sunt). Cred ca se numeste “zeciuiala” sau asa ceva…”

Da d/le! Si care e problema: Bun argumentele mele cu BOR, Catedrale si 30 000 teologi anual sa zicem ca se aplica numai ritului ortodox! Deci argumetele alea se mentin!

Si atunci care e problema lui Mihai 2, daca argumentele alea nu l-ar fi privit pe el! Pai uite care e este problema lui, pentru ca eu am denuntzat ipocrizia religioasa pornind de la argumentul CEL MAI GENERAL, SI DECI CARE IL PRIVESTE SI PE EL; IL REPET AICI, pentru ca bigotul s-a facut ca nu intelege si a incercat sa devieze discutzia cu batutul campilor:

Pai sa vorbim putzin despre Bunatatea lui Isus cu cateva citate cheie din Noul Testament, si apoi judecati si d/stra cat de “sanatos” si “educat” este autorul afirmatiei de mai sus, care considera ca dovada “educatiei” si a “sanatatzii” mintala consta in NECHESTIONAREA Bibliei,
si dau ca exemple cateva din INVATZATURILE PREA-INTELEPTULUI ISUS::

“Nu socotiti ca am venit sa aduc pace pe pamant: n-am venit sa aduc pace ci sabie” Matei 10:34

“Nu este discipol al meu cel care NU-si uraste tatal, mama, sotia, copii, si propia viata” Luca 14:26

Alte mesaje crestine:

# Casatoria cu o femeie divortata e adulter. (Matei 5:32)
# Nu-ti face planuri de viitor. (Matei 6:34)
# Nu economisi bani. (Matei 6:19-20)

# Nu munci pentru hrana. (Ioan 6:27)

# Fa-i pe oameni sa te urasca. (Matei 5:11)

#Ia banii de la saraci si dai la bogati
(Luca 19:23-26)
# Daca cineva te fura, nu incerca sa-ti recuperezi paguba (Luca 6:30)
# Intoarce celalalt obraz (Matei 5:39)
# If you lose a lawsuit, give more than the judgment. (Matthew 5:40)

De dragul lui Isus, a adevarului si a ratiunii, vreau sa scot in evidenta ceea ce ar putea fi, dupa mine, puntea de legatura intre crestinism si adevar, subiectul postarii de fata.
Sa incep cu un citat aproximativ, poate singurul care merita sa fie memorat si de catre cei mai putin credinciosi, ca mine:” La inceput era Cuvantul* si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu[...]
Si Cuvantul s-a facut om si a locuit printre noi…(evanghelia dupa Ioan)
Cuvantul* e traducerea termenului grecesc “logos”, folosit de catre Ioan. Ce insemna logos? cautati-l pe Heraclit, filosoful care a introdus termenul…
Asta pentru cei care au urechi de auzit si capacitatea necesara de intelegere…

@play-off

aloo, tovarashu’ ceaushila, ca vorbitzi de adevar si ratiune, cum puteti sustine compatibilitatea dintre ratiune/logica si religie date fiind urmatoarele doua chestiuni

1) Poate D/zeu crea o piatra pe care sa nu o poata ridica?

(Daca poate crea, atunci e ceva ce nu poate face, sa ridice acea piatra, deci nu e atot puternic, deci nu e D/zeu; Daca nu o poate crea, atunci e ceva ce nu poate face, anume sa creeze acea piatra, deci iar nu-i atot puternic)

2)Un citat atribuit lui Epicur (autorul citatului nu este relevant, ci doar continutul acestuio citat)

“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”

Astea fiind zise, citatul tau din Biblie este lipsit de valoare, pentru ca nimeni nu ESTE OBLIGAT sa considere Biblia drept carte de referinta PENTRU SIMPLU MOTIV CA ESTE INTERPRETABILA, SI DECI fiecare e liber sa inteleaga dupa cum il taie capul citatul tau cu ” La inceput era Cuvantul* si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu[...]”

Citate cu Mosh Craciun nu ai?

@Yorga

Problema este ca (din ce am vazut pana acum) intr-un fel sau altul, toti asa-zisii crestini sunt niste speculanti ordinari. Ortodocsii prin intermediul statului, restul – cum se pot descurca. Sunt perfect de acord cu absurdul pe care il evidentiezi prin citatele date. Sunt perfect de acord cu ipocrizia pe care o denunti.
Sper din tot sufletul ca problema sa se rezolve si cu participarea pocaitilor. Adica, nu cred ca mai dureaza mult pana se vor gasi unii lideri revoltati (incep sa fie din ce in ce mai multi in Ro) pana sa ceara de la stat desfiintarea orelor de religie ortodoxa. Macar atata ar putea sa faca si ei bun. Dupa cum am observat eu (si as putea sa gresesc aici), scopul lor ar fi impunerea acestei confesiuni in romania ca si confesiune predominanta. Mai pe scurt, sper sa se contrazica intre ei, pana la disparitia completa a ambelor categorii. Cel putin sa iasa o data din apartenenta de stat! Ce crezi?

@ahem

“Mai pe scurt, sper sa se contrazica intre ei, pana la disparitia completa a ambelor categorii. Cel putin sa iasa o data din apartenenta de stat! Ce crezi?”

Nu cred ca un conflict intre confesiunile crestine va duce la disparitia lor…ca urmare a acestui conflict se va impune una dominanta. Si s-a si impus deja: cea ortodoxa! Si asta in primul rand prin concursul statului; prin concursul statului BOR a capatat astazi o putere financiara: nu doar bani de la buget (100 de milione de euro anul trecut, alte cateva sute pentru Catedrala Neamului), ci si acareturi: terenuri si pamanturi! Chipurile retrocedate!

Simbioza dintre Ortodoxism si stat a existata inca de pe timpul comunismului; inainte de razboi in Ardeal erau circa 20% ortodoxi; dupa caderea lui ceausescu erau 80%. O asa crestere exponentiala nu este posibila natural prin convertiri spontane, ci la presiunea Bisericii Ortodoxe cu sprijinul statului “ateist” de atunci!

Avansul ortodoxismului este de recunoscut nu doar in cifre, bani si pamanturi; mai este de adaugat si INSTITUTIONALIZAREA EDUCATIEI RELIGIOASE IN SCOLI!
Educatia religioasa creaza deprinderea de nu chestiona autoritatea morala! Asta este scopul religiei in scoala!
In RO de astazi nimeni numai chestioneaza de pilda de ce Darwinismul nu se mai preda… insa cand vine vorba de crucile din sala de clasa, ai vazut ce scandal iese!
Sau inca, vorbind de educatie, cine s-a scandalizat ca manualele ortodoxe insulta celelate culte, educa copii de a percepe pe D/zeu ca fiind razbunator (“fa-ti rugaciunea ca altfel de pedepseste”), sau li se explica copiilor din clasele primare ca sunt pacatosi: imagineazati o fetita din clasa intai ca fiind pacatoasa! Este asta o educatie a teroarei? Nimeni nu s-a scandalizat? De ce? PENTRU CA DOGMA NU SE DISCUTA/CHESTIONEAZA! ASTA INSEAMNA EDUCATIE RELIGIOASA IN ROMANIA! Ce crezi ca inseamna parteneriatul-stat biserica… decat cresterea puterii de influienta a unui singur rit: cel ortodox!

Bine, play-off, hai sa vedem.

De dragul argumentatiei, am sa trec peste faptul ca tu iei drept adevar absolut ceea ce zice biblia iar eu nu. Am sa trec peste faptul ca in finalul comentariului tau ti-ai lasat o portita de scapare: “pentru cine are urechi de auzit…” Cum ar veni, daca pana la urma nu sunt de acord, asta este, nu se merita efortul. Dar trec si peste asta.

Am cautat ce mi-ai sugerat. Iata: “Heraclit din Efes utiliza cuvântul „logos” cu înţelesul de ordine necesară, proprie atât cosmosului, lumii materiale cât şi gândirii omeneşti în forma ei superioară.” Deci ORDINE NECESARA.

Acum, sa vedem ce ne invata aceasta fraza pe care ne-ai dat-o. La inceput era o ordine necesara. Pe langa aceasta “ordine necesara”, mai exista ceva, indefinit… dumnezeu. Aceasta “ordine necesara” era cu dumnezeu. Apoi, pe neasteptate, dumnezeu se substituie acestei “ordini necesare”. Cam asta ar fi traducerea, punct cu punct.
Acum, ceea e inteleg eu, cu toata bunavointa: din nevoia unei ordini necesare, a izvorat conceptul de “dumnezeu” care si acum locuieste printre noi.

Vezi ce ai facut?

Bai Yorga, tu te dai destept raportandu-te la niste nonsensuri logice. Puteai adauga si suita celorlalte paradoxuri logice cunoscute inca din antichitate, eventual adaptate divinitatii pusa sub semnul intrebarii. Si trageai apoi concluzia ca nu exista Dumnezeu, cum unii trageau concluzia, plecand de la acele paradoxuri, ca logica e contradictorie. Eh, uite ca la alt nivel de analiza se rezolvau si paradoxurile alea. La un nivel de metaanaliza la care tu nu ai capacitatea de a ajunge, si la care eu nu am timp acuma sa-l analizez pt tine, aici. Pe mine ideea de Dumnezeu a carui omnipotenta e pusa la grea incercare de piatra cu bucluc, nu ma intereseaza. Ma intereseaza totusi cum ideea unui Dumnezeu conceput intr-un fel sau altul, ii poate lumina sau, dimpotriva, intunericii, pe unii si pe altii, adulatori sau detractori.

@ahem
vad! nu-i bine?…

@Yorga: Religia este o cultura, este acea cultura care a incercat dea lungul timpului, sa dea un reper omului pt a face diferenta intre bine si rau. Acest lucru este valabil pentru toate religiile. Ca unii dintre predicatori(preoti), au incercat intr-un fel sau altul sa influenteze aceasta cultura cu adaugiri, mai mult sau mai putin potrivite, este corect. Insa pt ca vb de ateism si de credinta in Dumnezeu(care este unul si acelasi indiferent de religia pe care o practicam), eu cred in Dumnezeu, si sincer am avut ocazia ca in momentul in care m-am rugat la el, in momente f. dificile pt mine, sa ma ajute, si sincer nu sunt un practicant, ca sa spun asa, care se roaga de dimineata pana seara. Cred ca este cel mai bine sa incercam sa punem in practica ceea ce ne cere Dumnezeu si sa nu facem pe fariseii, adica sa aratam lumii ca noi credem si ne rugam si pe la spate suntemi niste mojici care luam la misto pe toti( ex. Becali). cat despre a individua ceea ce este bun sau rau in dogmele crestine, cred ca asa cum am spus si mai sus cele 10 porunci + a-11-a a lui Iisus, ne raspund clar la aceste intrebari.

@ play-off

Ba e foarte bine, imi confirmi si tu ceea ce banuiam deja. Si reiau: din nevoia unei ordini necesare, a izvorat CONCEPTUL de “dumnezeu” care si acum locuieste printre noi. CEEA CE NU INSEAMNA CA EXISTA DUMNEZEU! Exista, dupa parerea mea – nu intrinseca dar la care subscriu – nevoia stupida a unora sa creada in acest concept. Poate lor le face bine asta sau poate ii lumineaza, cum spui tu. Dar de aici si pana la instrumentul de control al ratiunii care a devenit religia crestina in prezent, cu atat mai mult in romania, diferentele sunt uriase.

@play-off
“Bai Yorga, tu te dai destept raportandu-te la niste nonsensuri logice.”

bai bashteptule, cum se face ca insusi “marele” Thomas d’aquino a fost preocupat de astfel de “non-sensuri” logice! E ca si el si-a pierdut vremea de pomana? GANDESTE inainte sa decretezi ce-i ala non-sens logic cu mintea ta de pitecantrop cu har divin!

Sa repetam si pentru altii ceea ce un bolovan scolit la poplaca numeste “non-sensuri” logice, ca sa vada si altii cat de bou esti:

1) Poate D/zeu crea o piatra pe care sa nu o poata ridica?

(Daca poate crea, atunci e ceva ce nu poate face, sa ridice acea piatra, deci nu e atot puternic, deci nu e D/zeu; Daca nu o poate crea, atunci e ceva ce nu poate face, anume sa creeze acea piatra, deci iar nu-i atot puternic)

2)Un citat atribuit lui Epicur (autorul citatului nu este relevant, ci doar continutul acestuio citat)

“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”

@romanul din italia

“eu cred in Dumnezeu, si sincer am avut ocazia ca in momentul in care m-am rugat la el, in momente f. dificile pt mine, sa ma ajute, si sincer nu sunt un practicant, ca sa spun asa, care se roaga de dimineata pana seara.”

cine a “creat” virusul poliomelitei, sau alte specii de virusio si bacterii din pricina caruia mor anual in lume cateva milione de bebelushi? Nu tot de D/zeu cel mare si bun? Sau au fost “bestiile” astea lucratura Diavolului, dar d/zeu nu a intervenit pentru ca bebelushii aia nu s-au rugat cum ai facut tu? Nu stiau saracutzii!

Asta e motivul pentru care credinta ta nu ti-o impartasesc, si acesta este motivul pentru care tu NU ai dreptul sa impui credinta ta altora;

in schimb esti liberi sa crezi ce vrei; nu-ti impune nimeni alceva; ai inteles alceva de la mine: nu ai priceput mai repet: cu argumente logice pot denuntza ipocrizia religioasa; te supara asta? trebuie sa-ti cer voie? Sau sa cer voie Papei de la Roma? Sau Patriarhului Romaniei? Sau al episcopului Panigarola? Nu tzine!

@ahem: Ai dreptate, daca stau si ma gandesc bine, eu am avut prima rebeliune anticrestina la 16 ani si sincer am avut ocazia sa-mi para rau de acest lucru, ba chiar mai mult acum sunt convins ca Dumnezeu exista. Oricum sunt convins ca daca te intrebi cu adevarat daca exista sau nu Dumnezeu, ai sa reusesti sa descoperi ca exista.

@ahem la 76

Beton argumentul! La 23 de ani nu cred ca gandeam atat de articulat! Inca nu eram atat de sacait de bigotism!… poate pentru ca nu prea era bigotismul din anii 90 in comparatie cu cel de acum!

PS: vezi si argumentul cu “false positive” al lui Odiseu la @22

@ un roman din italia

Pana si cele 10 porunci ale lu’ peste, pe care la invoci in ciuda faptului ca ti s-a adus argumentul ca sunt in vechiul testament, alaturi de alte aberatii ale vremii, din nou gresesti. Cateva exemple:

1) Sa nu ai alti dumnezei in afara de mine:
- in principiu, libertatea de alegere a omului este de mare pret pentru spiritualitatea sa. Diversitate, in loc de “absolutism”.
- in particular, dumnezeul crestin reuneste tatal, fiul si sfantul duh! Deci, non-sens!

2) Sa nu iti faci chip cioplit… Si iata un verset omis prin excelenta: “Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti, ca Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc copii pentru vina parintilor ce Ma urasc pe Mine, pana la al treilea si la al patrulea neam,”
- in loc de o explicatie concreta, concisa, pentru a argumenta de ce nu este bine sa iti faci “chip cioplit” apare imediat, in ciuda oricarui rationament, amenintarea cu o pedeapsa groaznica.

3) “Sa-Mi faci jertfelnic de pamant si sa aduci pe el arderile de tot ale tale, jertfele de izbavire, oile si boii tai. In tot locul unde voi pune pomenirea numelui Meu, acolo voi veni la tine, ca sa te binecuvintez”
- asta a cata porunca este? Pe ce criteriu este asta exclusa si “sa nu iti faci chip cioplit…” este inclusa?

Concluzia mea: O IPOCRIZIE FARA MARGINI!!!

@un roman din italia

“Oricum sunt convins ca daca te intrebi cu adevarat daca exista sau nu Dumnezeu, ai sa reusesti sa descoperi ca exista.”

Sunt absolut de acord cu tine; mai ales cand nu gandesti descoperi absolut orice; daca spui “D/zeu este energie” in mod cert il descoperi si intr-o lopata de carbuni! Si nu io, S. Weinberg a zis-o!

Nici nu-i de mirare ca din Biblie, printre atatea profetii “confirmate”, descoperi acolo pana si reteta unui borcan de zahusca! Trebuie doar sa vrei: si o vei afla chiar din Biblie!

@un roman din italia

“Oricum sunt convins ca daca te intrebi cu adevarat daca exista sau nu Dumnezeu, ai sa reusesti sa descoperi ca exista.”

Stiu si cum poti sa faci asta: procedeul se numeste “confirmation bias!”

@Yorga: Stiinta, ea a creat toate aceste boli. Acum sa spui ca nu exista Dumnezeu pt aceste lucruri este bizar. Sa nu uitam ca daca exista si diavolul, asa ca ai raspunsul. Sa nu uitam ca multe descoperiri pozitive au avut si intrebuintari negative, vezi energia nucleara. Noi oamenii suntem cei care de multe ori luam decizii gresite, si asta tocmai pt ca nu avem frica de nimeni, din contra cand suntem in anumite pozitii ne credem a fi Dumnezeu, Vezi “CALUGARUL DANIEL” a lui Eminescu. Este foarte potrivita aceasta nuvela pt a explica ceea ce crede omul cand se afla in varful piramidei societatii.

@ahem: Mulztumesc pentru comentarii.

In ceea ce priveste argumente pentru existentza lui Dumnezeu exista mai multe dintre care doar cu titlu de exemplu pot enumera:
- argumentul cosmologic (Platon, Aristotel, Toma d’Aquino): 1. Orice efect are o cauza. 2 Este absurd sa ne inchipuim un sir infinit de cauze, deci exista o cauza primara. 3 Cauza primara este Dumnezeu
- argumentul teleologic (al scopului)(Toma d’Aquino): se observa armonia si organizarea ce domneste in Univers. Totul are un scop. asa cum ceasul de pe perete are un proiectant si a fost creat cu un scop, tot asa si Universul are un Creator: Dumnezeu
- argumentul moral: se constata ca orice societate cat de primitiva are niste reguli de moralitate, ceea ce indica catre o sursa a acestora: Dumnezeu.
- argumentul ontologic (Anselm de Canterbury): nu ne-am putea inchipui o fiintza cu atributele lui Dumnezeu (perfectiune, atot-cunoastere, atot-prezenta samd) daca aceasta nu ar exista.

Sunt insa constient ca aceste argumnente nu te duc decat pana la un punct unde urmeaza o prapastie: peste aceasta se arunca podul a ceea ce se cheama credintza.

Totusi, fapt extraordinar, pentru a ne veni in ajtor, Dumnezeu Insusi a coborat la noi, a trait printre noi (existentza lui Hristos este istorica si dovedita de izvoare terte, necrestine). A coborat pentru ca noi sa ne putem ridica la nivelul Lui. A murit pentru ca noi sa nu mai murim: “Cine crede in Mine, chiar daca ar fi murit, va trai, iar cine traieste si crede in Mine, nu va muri niciodata. Crezi lucrul acesta?” i s-a adresat Hristos Martei, sora lui Lazar, care murise si pe care avea sa-l invieze. Cand am spus ca eu crezand in Dumnezeu El mi s-a revelat mie si prin urmare mi s-a demosntrat vorbesc de o experientza personala, irepetabila, de care are parte (sau nu) fiecare om in parte. Tu o vei avea pe a ta.

In ceea ce priveste citatul din Pascal, el este un argument necesar, nu suficient. Dupa moarte ( de asta nu avem cum sa ne indoim, ca o vedem, desi ea insasi moartea – opusul lui Dumnezeu care este Viatza – ar trebui sa ne convinga la randul ei de existentza Lui) vom ajunge acolo unde am ales; alaturi de El sau, din pacate, despartiti de El. “Viatza vesnica este aceasta: sa te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu, si pe Iisus Hristos pe care L-ai trimis Tu”. Dumnezeu nu-si doreste lucurul acesta si tocmai marea iubire de care vorbesti si Tu l-a facut sa moara pentru noi, pentru ca noi sa nu mai murim.”

In ceea ce priveste incercarea ta, imi pare rau sa aud ca afost inutil, dar daca ai facut-o cu sinceritate, si nu ma indoiesc, fii sigur ca Dumnezeu apreciaza lucrul acesta. Intre unul “caldicel” care se da crestin cu numele dar Il tagaduieste cu faptele si unul care se indoieste si cauta, Dumnezeu il apreciaza mai mult pe ultimul.

Discutiza este foarte interesanta, daca doresti putem sa o continuam, cu toata deschiderea si cu toata smerenia de care putem da dovada amandoi. Mailul meu: daniel_cosnita@yahoio.com

@romanul din Italia

“@Yorga: Stiinta, ea a creat toate aceste boli. ”

Bine! Te credem: Abia acum am priceput de ce pe arca lui Noe nu se aflau doua bacterii pereche, si nici virusi! Pentru ca astea au fost inventate de stiinta mai tarziu!
Daia popa predica la TV-ul din Romanica ca “stiinta este unealta diavolului!” Muuuuuuuuhahahahahahahahaahaha!
Buuuuuuuuuuuuhahahahahahahahahaaha!

Baieti daca vreti sa filozofati pe tema religiei pot sa va anunt ca oviata nu va va ajunge, asa ca eu raman la ceea ce stiu eu, si anume ca Exista Dumnezeu. Voi faceti cum vreti. Apropo nu este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Astazi nu mai este Obligatoriu, cel putin in tarile crestine( ca la musulmani este inca obligatoriu)

In rest va urez succes in viata, si sunt convins ca intr-o zi il veti descoperi si voi. Multa sanatate, ca este cea mai importanta

@Odiseu:

Constiintza este o “flacara de veghe” In ea exista, spre exemplu, anumite repere morale si concepte ce este clar ca sunt externe noua: bine-rau, frumos-urat samd. Ea este o dovada clara a existentzei lui Dumnezeu. vezi te rog si post. 85.
Argumentul este urmatorul: asa cum fizic nu te poti trage de par in sus (nu poti sa-ti fii propriul sistem de referintza) tot astfel si reperele din cosntiintza ta sunt externe tzie si sunt sadite acolo de Dumnezeu.

vad ca esti pornit impotriva dogmatismului. Dogma este insa Teoria. Nu se poate fara o teorie care sa sistematizeze adevaruirle despre Dumnezeu, religia, asa cum nu se poate fara teorie nici in fizica. Insa nu religia mantuieste pe cineva, ci credintza, care este dogma + traire. stii cum e: teoria ca teoria, dar practica ne omoara. Si aici, tu ai de aliat pe cine nici nu gandesti; Pe Hristos-Dumnezeu in care zici ca nu crezi. El a zis: “slova omoara, pe cand Duhul da viatza” punand astfel pe baze corecte relatzia dintre teorie-dogma si traire duhovniceasca, si cat a trait pe Pamant i-a scandalizat pe mulzti dogmatici (fariseii, pe atunci) prin non-conformismul cu dogma.

Itzi doresc sa-L intalnesti pe Hristos

Cu drag si consideratzie

Daniel

@ Yorga

Multumesc… Incerc!
Cred ca ceea ce ma “sacaie” nu este bigotismul, ci refuzul categoric al interlocutorilor de a raspunde onest. Un simplu “nu stiu” ar fi atat de binevenit. Si cred ca marcant a fost si momentul in care, intr-o discutie cu un apropiat, la afirmatia mea ca am inceput sa ma indoiesc ca dumnezeu exista, am primit intrebarea “dar de ce te-ai suparat pe dumnezeu?” Atunci a fost printre primele dati in care am remarcat lipsa fundamentala de logica…

@Odiseu: Imi place cum pui problema, omule…Si eu consider o cretinie infioratoare faptul ca oamenii din jurul nostru au plonjat dintr-o ideologie idioata intr-o alta ideologie idioata (din comunism in “crestinism”, sau, cum zicea Arghezi -”ortodoxie cu tzuica”)… Zic la fel : fiecare cu Dumnezeul lui, aflat la el in suflet (deh, eu am fost si in Nepal, la budhisti, ca sa inteleg asta mai bine).
Un mic a propos de final : STATUL nu ia masuri impotriva maselor de cretini care-si depun/ling saliva de pe tot felul de asa-zise moaste si icoane (sfintite de niste analfabeti !) ???…Macar cat tine gripa porcina…

@Daniel Cosnita

“- argumentul ontologic (Anselm de Canterbury): nu ne-am putea inchipui o fiintza cu atributele lui Dumnezeu (perfectiune, atot-cunoastere, atot-prezenta samd) daca aceasta nu ar exista.”

Kant a demonstrat ca perfectiunea nu este criteriu de existenta; Deci argumentul Ontologic Anselm cade! Ai studiat Kant? Chiar vrei sa-ti predau Kant?

“- argumentul cosmologic (Platon, Aristotel, Toma d’Aquino): 1. Orice efect are o cauza. 2 Este absurd sa ne inchipuim un sir infinit de cauze, deci exista o cauza primara. 3 Cauza primara este Dumnezeu”

Cauza primara pute-ai sa o numesti “cauza primara”; ca ai botezat-o tu D/zeu, deci folosind o notiune NEDEFINITA, deci la fel de “absconsa” si “misterioasa”
ca si cauza primara, este lipsa de onestitate intelectuala: puteai la fel de bine sa ridici din umeri si sa nu zici nimic! Platon si Aristotel nu cunosteau metoda recurentei la observatie: altfel ei ar fi inteles ca desi exista limite naturale de care te poti apropia asimptotic, acea limita nu exista neaparat! Din acest motiv, argumentul lor de recursie logica nu are rigoarea “matematica” de care lasa impresia ca o are!

“- argumentul moral: se constata ca orice societate cat de primitiva are niste reguli de moralitate, ceea ce indica catre o sursa a acestora: Dumnezeu.”

am demonstrat mai sus relatia dintre moralitate si religie: vezi @53 am aratat ca rel;igia este derivata din morala si nu invers;

“- argumentul teleologic (al scopului)(Toma d’Aquino): se observa armonia si organizarea ce domneste in Univers. Totul are un scop. asa cum ceasul de pe perete are un proiectant si a fost creat cu un scop, tot asa si Universul are un Creator: Dumnezeu”

Argument medieval, emis pe vremea cand nu era cunoscut pe baza de experiment si observatie si experiment ca lumea isi poate self-organiza complexitatea din principii mai primitive, in mod natural si neghidat;

ContraArgumentul pe care l-ai fi putut da lui Toma D’aquino la vremea lui era unul simplu: daca orice lucru din univers are nevoie de un creator inteligent, precum ceasul de pe perete, atunci pe D/zeu cine l-a creat?

Acestea fiind spuse, desi accept termenii de “argument”
la enuntzurile pe care le-ai enumerat, trebuie sa observi ca sunt departe de a fi considerat DEMONSTRATII logice, ba dimpotriva puterea lor de argument este usor contracarata de contra-argumente cel putzin la fel de logice!

Contraargumentele mele NU DEMONSTREAZA INEXISTENTA LUI d/ZEU, insa ele DEMONSTREAZA falsitatea argumentelor enuntzate de tine!

@ahem
1.luminatii si intunericitii de care vorbeam se gasesc in ambele tabere, si a adulatorilor si a detractorilor ideii de Dumnezeu.
2.sigur ca nu-s deloc de acord cu imixtiunile religiei in domenii de incompetenta. Ratiunea e un dar, divin i-as putea spune, dar e totusi un mijloc de cunoastere, cel mai bun dupa parerea mea, dar nu un scop! Cu alte cuvinte, nu ma pot inchina ei, in locul vreunei divinitati detronate de catre ea. Detronarea respectiva s-a produs din cauza celor care n-au inteles nici religia si rosturile ei, nici ratiunea si competentele ei, si le-au contrapus pe cele doua intr-un conflict care mai dainuie si astazi. Ca sa-ti dau un mic exemplu f actual, eu “cred” ca darwinismul e, de departe cea mai apropiata de adevar teorie in legatura cu aparitia vietii si a omului pe pamant. De ce? Cred c-ai inteles, daca m-ai citit cu atentie.
3. politica unui cult sau altul de a-si face “lucrarea” divina e o alta discutie, il las pe @yorga sa bla-bla-bizeze pe tema asta, ca alta treaba n-are. Subiectul postarii era compatibilitatea dintre cautarea adevarului(prin mijloacele ratiunii) si crestinism. Dupa parerea mea si in sensul pe care l-am precizat, sunt compatibile! Deci, e bine!

@Daniel Cosnita

As vrea s-o iau in ordinea in care ai scris tu. Este prima data cand vad aceste argumente, expuse asa, recunosc unele nume celebre, nu pe toate. Si cu toate astea, am sa incerc.

- argumentul cosmologic
Orice efect are o cauza. Perfect. Nu poat sa existe un sir infinit de cauze. Perfect. De aici se rupe argumnetatia. In timp ce marii oameni de stinta ai acestei vremi moderne, tehnologizate, afirma ca ei nu au raspunsul primordial, tu inlocuiesti aceasta necunoscuta cu alta: dumnezeu. Sau, ma rog, Plato si ceilalti au inlocuit-o

- argumentul teleologic (al scopului):
Afirmatia “totul are un scop” este o axioma. In prezent nu se cunoaste care este scopul a 80-90% din creierul uman. In plus, plecand de la scop ai ajuns din nou la cauza, introducand in discutie “creatorul”. Comparatia cu ceasul din perete devine inutila. Luata in sine, este irelevanta. In timp ce creatorul ceasului poate fi identificat fizic si procesul prin care a fost acesta facut poate fi explicat pe bucatele, creatorul universului, daca acesta exista, si procesul prin care a fost universul creat, din nou sunt in afara sferei noastre de intelegere.

- argumentul ontologic (Anselm de Canterbury)
Dimpotriva!!! Neputinta noastra ne determina sa ne imaginam o asemenea fiinta! Este idealul la care nu vom putea niciodata ajunge!!! Ca sa nu mai vorbim despre cum, in afara de nevoia omului de a crede in ceva mai bun, imposibilitatea lui (cel putin temporara)de a cunoaste toate fenomenele il fac sa shunteze calea dificila de cunoastere prin acceptarea facila a unei explicatii supranaturale.

@Yorga:

Reiau: dincolo de aceste argumente, care nu sunt false, ci doar “aproximative” la fel precum contrargumentele tale, exista o prapastie peste care se trece cu credintza si asta este esentzial: “Fara credintza, este cu neputintza sa-i fim placutzi Lui, caci cine se apropie de Dumnezeu trebuie sa creada ca El este si ca rasplateste pe Cel ce-l cauta”. (epistola catre evrei)
Certitudinea mea cu privire la Dumnezeu nu se bazeaza pe ce a zis Platon sau Anselm ci pe credintza. Un om a venit la Hristos odata cu baiatul sau greu bolnav zicandu-i: daca poti, ajuta-ma. Hristos i-a raspuns: tu zici, daca poti, totul este cu putintza celui ce crede. la care omul nostru raspunde: cred Doamne, ajuta necredintzei mele!” Hristos, evident, l-a ajutat…

In ceea ce priveste poruncile pe care Hristos le-ar fi desfiintzat, El Insusi spune ca nu a venit sa strice legea ci s-o implineasca. El pune doar intr-o lumina corecta poruncile respective. Tinta poruncii este dragostea, ei insa facusera din ele un scop in sine. vezi, te rog, si @89 cu privire la dogmatism.

Mi-ar placea sa-mi predai Kant.

Cu drag
Daniel

@Daniel Cosnitza

Citeste cu atentie discutziile pe care le-am purtat astazi, intrucat nu o sa-ti mai repet si tie cum e cu credintza asta (care face “bridge” peste logica) si cu citatele din Biblie!

@ Daniel Cosnita

Pentru a ne veni in ajutor, Dumnezeu insusi ar fi putut sa stabilizeze placile tectonice. Iar, in timp ce existenta lui Hristos este atestata istoric, reinvierea sa faptica nu va putea fi niciodata mai mult decat o speculatie. Dar presupunand ca este adevarat.

Tie, Daniel Cosnita, ti se pare MORAL ca eu acum sa mor in chinuri ca pacatele tale sa fie iertate? Ia situatia asta absurda si gandeste-te la ea. Daca asta e moralitatea pe care se bazeaza crestinismul, nu multumesc…

Viata de dupa moarte. Moartea o vedem, cu siguranta. Dar ce este dincolo, nu stie nimeni. Personal, am ales sa imi asum varianta ca dincolo sa nu fie nimic. Si atunci, nu mai traiesc nici cu speranta ca va fi bine, nici cu damnarea vesnica planand peste mine. A fost un pas greu, dar o data facut, ma pot bucura mai mult de singura certitudine pe care o am: viata asta.

Despre comentariul tau la incercarea mea Ma frapeaza urmatoarea fraza : “fii sigur ca Dumnezeu apreciaza lucrul acesta” Fara pic de ironie, iti spun ca vorbesti ca si cum ai sti ce gandeste dumnezeu. De unde siguranta asta? Si daca tot poti sa te substituii, incearca si situatia urmatoare: daca eu raman “non-believer” pana la sfarsitul vietii, dar ma straduiesc sa pastrez decenta, umanitatea, valorile pe care mi le-am insusit prin experienta, fac fapte caritabil etc… ma arunci in iad?

Separarea momentelor in timp. Incercarea mea, a fost, intr-adevar in scopul de a-l cauta pe dumnezeu. Dupa cum ti-am spus, a fost si ultima. Acum, incercarile mele sunt cu scopul de ascensiune spirituala. Ceea ce nici nu include neaparat divinitatea, nici nu o exclude. Dar exclud, pe masura ce citesc si vorbesc cu diversi oamenii, divinitatea descrisa in biblie.

Iti multumesc pentru oferta, dar cred, ca aici, in spatiul public, este mai eficient sa vorbim, o diversitate mai mare de pareri.

eee, hai sa nu fiu nedrept, ca ma bate Doamne-Doamne si nu mai ajung in rai, ca si-asa-s caldicel, vorba mierosului Daniel Cosnita. Politica cultelor religioase era partea a doua a postarii de fata, asa ca bla-bla-urile lui Yorga au fost mai mult decat un dat din falci, au fost chiar ca un vant rece( sau fierbinte?) la fundu’ responsabililor intr-ale credintelor oficiale. Le-or pasa, nu le-or pasa, numai yorga o va stii…

@ahem:
Draga Ahem,

Hristos a purtat pe cruce si pacatele tale si pe ale mele, in aceasi masura, iar faptul ca eu afirm (si vorba aia si aici citeste cine vrea si cine nu vrea )) credintza mea asta s-ar putea sa ma acuze, daca nu o traiesc. “daca ati fi orbi, nu ati avea pacat, dar pentru ca ziceti ca vedeti, pacatul vostru ramane”. Totusi, la Hristos este har si este har pentru noi amandoi ca si pentru toata lumea. Cel mai frumos ar fi sa ne putem sprijini unul pe altul (tu, cu indoielile tale, eu cu asa zisele mele certitudini) pentru ca amandoi sa ajungem in Imparatia cerurilor. Dar, trebuie sa afirm cu riscul de a-ti parea dogmatic: este o singura cale: Hristos.
Cat priveste intrebarea ta, a mai incercat cineva lucrul acesta: a fost un Imparat Roman, pe nume Iulian Apostatul, care a renuntat la a mai crede, dar a dus o viatza atat de morala incat crestinii de pe vremea lui roseau. (bine, el a gresit ca s-a apucat sa-i perecute,dar trecem peste asta acum). La sfarsitul vietzii a spus:M-ai invins, Galileanule!

Itzi doresc sa te lasi cucerit de dragsotea lui Hristos!

Poate vorbim, totusi , pe mail!
Cu drag

Daniel

@play-off

1. de acord
2. ratiunea ar putea fi si un scop, dupa parerea mea ar trebui sa fie… Sigur ca nu ne inchinam ei, dar, pe de alta parte, de ce ar trebui sa ne inchinam la ceva? Dar cu asta nu sunt de acord: cei ce nu au inteles le-au contrapus pe cele doua. Nu, contrapunerea reiese, in cazul crestinismului din bilie, de la inceput: “Iar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci” (Facerea, cap. 2).
Despre “darwinism”. In prezent nu mai exista darwinism dupa cum nu mai exista “newtonism”. Se numesc evolutie respectiv gravitatie. Si nu se ocupa cu explicarea aparitiei vietii pe pamant, ci cu relatiile dintre specii si transformarile lor.
3) intre adevar si crestinism nu stiu daca exista compatibilitate, iar pentru mine este la momentul actual, putin relevant. O sa aleg, insa, un adevar muncit unuia de-a gata.

@ahem
1. dragule, mai exista darwinism(fie si ca denumire incetatenita desemnand baza evolutionismului actual), cum mai exista si “newtonism”. Ca a venit relativismul eisteinian sa demonstreze ca newtonismul asta are valabilitate doar pe spatii restranse, nu si la scara cosmica, asta e o alta mancare de peste. In fizica elementara predata in scoli tot “newtonismul” se studiaza.
2. despre ratiunea pot sa-ti spun ca poate fi scop(si mijloc in acelasi timp) doar in domeniul cunoasterii, deci al competentei ei. In domeniul moral, al raporturilor interumane, ratiunea nu imi poate spune mie daca sa-mi tratez semenul ca atare, sau ca pe-o prada numai buna de mancat. Uite, aici poate veni o religie sa ma indemne cum sa-l consider si cum sa-l tratez in consecinta. Asta e scopul ei.
3. adevarul la care ai ajuns singur e cel mai pretuit, asa-i. Cati dintre oameni crezi ca pot ajunge in timp util la el? De asta exista cultura, inclusiv religioasa, trasmisibila peste generatii. Ca uneori mesajul, adevarul se altereaza, asta e partea a doua a povestii…
4. semnificatia pacatului biblic e gresit, dupa parerea mea, interpretata ca fiind pacatul cunoasterii in general. Nu cred ca bine si raul sunt specificate degeaba acolo…Dar nu vreau sa fiu si popa si antipopa astazi, sa ma trezesc surghiunit si din rai si din iad, de prea multa contrare cu toti si cu toate )

play-off, imi placi!

Peste punctul 1 am sa trec, ne-delicat, pentru ca nu vreau sa dezbat pe o problema care imi este atat de straina

2) Ratiunea, insa, cred ca poate fi folosita si in numeroase alte domenii. In ceea ce-l priveste pe omul de rand poate face cu siguranta apel la ratiune pentru a determina daca sa-si manance semenul sau daca sa il trateze ca pe sine insusi. Nu cred ca trebuie vreo carte care sa te invete asta, dovada fiind sutele de mii de crestin-ortodocsi romani care nu au citit biblia. Simplul fapt ca la un moment dat, cineva aduce in discutie aceasta problema (a-ti manca sau nu semenul) sau oricare alta este suficient. Asadar, natura buna a omului. In plus, mai sunt aceia care, folosindu-si ratiunea extrem de ascutita, apreciaza la rece daca este avantajos sau nu sa-l “manance”. Cu siguranta, nici pentru ei nu conteaza ce scrie in biblie sau cel putin nu conteaza in asemenea masura incat sa le influenteze decizia. Mai departe. Daca tu consideri ca acesta ar fi, printre altele, rolul unei religii, atunci cum ai ales-o pe cea pe care o ai in prezent? A fost vorba despre o alegere sau ai luat-o ca pe un dat? Nu trebuie sa raspunzi, daca nu vrei, desi mi-ar placea.

3) Adevarul tind sa cred ca este altul pentru fiecare om in parte, ca si normalitatea. Chiar daca nu sunt constienti de asta. Si ca cea mai proasta situatie este aia in care se incearca impunerea unei singure variante. Sigur, trebuie sa pornim de la ceva, dar putem studia filosofia sau psihologia. Oricum, daca am face un studiu pe cca. 1000 de crestin-ortodocsi, am descoperi alt sistem de valori, in functie de nivelul lor de pregatire, deci, de puterea de judecata.

4) Te rog frumos, daca poti, spune-mi care este interpretarea ta asupra pacatului ancestral. Te intreb pentru ca eu nu am una inca, desi m-am gandit mult timp la asta, in sensul in care mi-a fost cel mai simplu sa inteleg: cunoasterea si incalcarea poruncii data de dumnezeu. Amandoua absurde, asa ca o alta varianta ar fi mai mult decat binevenita.

@urbanie: Statul nu are nici un drept sa impiedice pe credinciosi, spre a crede, in ceva ce cred. Este DEMOCRATIE in Ro. si apartenenta la o anumita religie este respectata

@Daniel Cosnitza

“vad ca esti pornit impotriva dogmatismului. Dogma este insa Teoria. Nu se poate fara o teorie care sa sistematizeze adevaruirle despre Dumnezeu, religia, asa cum nu se poate fara teorie nici in fizica.”

bhai Cosnitza, bai plosnitza: cine te-a invatat bah ca “Dogma” si “Teoria” este acelasi lucru; in ce dictionar ai invatat tu ca sunt sinonime;

si cum potzi amesteca bah in argumente de tot cacatul ca fizica este o dogma precum religia?

nu crezi ca esti putzin cam zapauc! ca iti canta un kuk in cap? tzi-ai bagat bec la pestera si te dai mare ca esti luminat daca esti si indoctrinat? Bai dogmaticule!

@un roman in italia

“Este DEMOCRATIE in Ro. si apartenenta la o anumita religie este respectata”

da bah, cunoscatorule de moasthe sfinte, noi toti stim cum e respectata in Ro. apartenenta la o anumita religie, si inca cu ce bani de la buget, ca sa nu mai repet de metodle folosite!

Ce crezi ca am discutat azi toata ziua aici? pamplecule!

@ahem
Uite, am sa-ti spun ce cred eu ca e pacatul primordial. Cred ca sensul acestuia e dat chiar de denumirea explicita – constiinta binelui si raului – vazute din perspectiva unei fapturi(omul) atat de limitate totusi! Ca sa stii ce e cu adevarat bine si ce e rau, trebuie sa ai o viziune completa, complexa si obiectiva a realitatii, altfel binele si rau e pe potriva ingustimii mintilor celor care opereaza cu aceste concepte. Si, din pricina asta, s-a dus dracului, scuza-mi expresia, fericirea pamanteasca, de cand omul a inceput sa “siluiasca” natura dar si pe semenii lui, din perspectiva unei viziuni prea inguste si prea subiective a ce e bine si ce e rau. Mai pe scurt: a facut ce a crezut el ca e bine, si nu a mai respectat “logosul” natural ca jurisdictie suprema in domeniile amintite. Si-atunci, metaforic vorbind, Dumnezeu l-a indepartat, ca pedeapsa, de pomul vietii… Asta spune Vechiul Testament, in episodul cu pricina. Noul Testament spune, ca odata cu Isus, i s-a redeschis acestuia accesul la pomul vietii…
2. exista legislatia umana care incurajeaza sau pedepseste un comportament, cum exista si setul personal de principii si valori care sa te indemne sa adopti un comportament sau altul. Si in cazul legislatiei si a valorilor sociale, ca si in cazul personal, aceste principii sunt acte de “credinta”. Cum ar fi: viata umana trebuie protejata cu orice pret. Sau, putin diferit, viata umana trebuie protejata pana la gradul in care ea se poate sustine singura, daca nu in prezent, cel putin in viitor. Ca si consecinta: aprobarea, sau nu, a eutanasierii bolnavilor incurabili tinuti in viata doar de aparate medicale. Exemplele pot continua.
3. e bine totusi ca exista sisteme de valori diferite de la persoana la persoana, nu stiu insa daca la nivelul unei societati pot functiona legislatii diferite…
4. cum mi-am ales religia? sunt botezat ortodox, m-am trezit pe lume asa, si-am constatat ca sunt in (aproape) “cea mai buna dintre lumile posibile”. Cele scrise mai sus despre crestinism le-am descoperit singur, si m-am bucurat apoi! Nu ma deranjeaza biserica ortodoxa si practile ei cat timp mie nu-mi aduc vreo atingere persoanala(nici nu ma pot crampona de cativa gologani care ajung la biserici, via impozit-bugetul de stat), dar am luat pozitie atunci cand mi s-a parut ca educatia scolara si cunoasterea umana stiintifica ar putea avea vreun prejudiciu de pe urma asaltului religiei in scoli si diverse institutii(cazul cu scoaterea darwinismului din programa scolara de biologie).

Scuzati greselile de tastare, una dintre ele e de-a dreptul comica. Fara intentie a fost, totusi!

@Yorga: ortodoxismul in Romania, a avut o mare contributie la a pastra identitatea acestui popor. CE s-ar fi intamplat daca romanii ar fi fost atei in anii 1400. Cred ca reli9gia predominanta in RO era musulmana. Si sincer iti spun ca acum nu mai aveam aceasta discutie, iar tu ca si altii care posteaza aici, pro ateism, nu a-ti fi avut ocazia sa va postati ideile. Cred ca in momentul in care vb de religie, tre sa urmarim istoria ro, pt ca se invarte in jurul ei

@romanul din italia

“@Yorga: ortodoxismul in Romania, a avut o mare contributie la a pastra identitatea acestui popor.”

afirmatie fumata de mult; predicata de poap la biserica afra sa aiba habar de istorie! ROMANII CATOLICI DIN ARDEAL SI-AU PIERDUT IDENTITATEA? Nu cumva invatatorii scolii Ardelene erau catolici? DECI CARE SUNT MERITELE ORTODOXISMULUI, ca-mi scapa?

In plus, ortodoxismul este si impropiu romanilor: a fost “importat” de la slavi (cel mai probabil de la bulgari)
cam dupa anii 1100; ASA SE FACE CA odata cu Ortodoxismul a intrat in tzarile romane si alfabetul chirilik; ce alta origine avea alfavetul chirilic decat ca era folosit de popii prealuminati si atotcunoscatorii care ghida nestiutorul popor roman prin bezna medievala; Si nu este argumentul meu, E ARGUMENTUL UNOR ISTORICI PRECUM NICOLAE IORGA, XENOPOL, ETC.

“CE s-ar fi intamplat daca romanii ar fi fost atei in anii 1400. ”

What;’s your point! La 1400 NU EXISTA IDENTITATE NATIONALA, SI NICI CONCEPTUL DE IDENTITATE NATIONALA…. CHIT CA ERAU CRESTINI! Conceptul ala a fost afirmat pe la revolutia din 1848! Deci uite ca nu a murit nimeni ca nu a stiut atata vreme de conceptul national! Bine ca romanul a fost crestin tot timpul asta!

DACA ROMANII AR FI FOST ATEI PE LA 1400: pai ar tzarile romane ar fi fost echivalentul Greciei antice pentru evul mediu; ar fi creat o revolutie a gandirii libere; filozofie, arta, cultura; exact asa cum au facut-o grecii fara angajament religios precum Socrates, Platon si Aristotel; romanii ar fi inventat cel mai probabil democratia inaintea vesticilor!

Dar dupa cum stii realitatea a fost alta: tzarile romane erau in realitate adancite in bezna “dark ages”… bine protejati si conservati de ortodoxism! Lamurit??????

@Yorga: Ok sa spunem crestini, nu neaparat ortodocsi, chiar crezi ca s-ar fi intamplat la noi ca la greci? eu nu cred si cred ca nici tu nu crezi. Nu exista baza culturala pt asa ceva.

@play-off

In primul rand, multumesc!

1) Inteleg explicatia, in mare masura. Dar nu crezi, ca trebuie sa pornim de undeva? Nu ar fi fost mai simplu sa primim o pedeapsa punctuala, pe masura ce ne indepartam de conceptele de “bine” si “rau” care ar fi fost inainte definite? Nu crezi ca Ioan, in loc sa enunte, pur si simplu, existenta unui dumnezeu, ar fi putut sa vorbeasca in evanghelia sa despre “logos” ca si jurisdictie suprema? Sau, mai bine, ce-ar fi fost daca toata biblia ar fi fost un set de reguli clare, fara sa se contrazica intre ele, fara posibilitati nenumarate de interpretare si fara non-sensuri de genul “soarele se invarte in jurul pamantului”? Sau macar viziunea lui dumnezeu despre bine si rau cu un semn clar ca e de la el si nu trecuta prin mintile a atatia interpreti si traducatori? Cine crede – rai, cine nu – iad. Si mormonii cred ca a venit un inger din cer cu niste placute cu un set de reguli, acestea au fost transcrise si apoi ingerul a plecat inapoi cu placutele. Pe ei de ce nu ii crezi? La ceea ce eu inteleg prin “pomul vietii”, omul are acces cel putin din secolele 15-20 BC, deci biblia se situeaza cel putin cronologic dupa asta.
2) Viata umana trebuie protejata cu orice pret, de acord. Dar in vechiul testament, sa nu uitam ca dumnezeu i-a protejat numai pe “cei alesi”. Citeste Iesirea, te rog. Uite, un exemplu, sper, elocvent pentru tine: Iesirea, cap 4, versetul 21: “Si a zis Domnul catre Moise: << Cand vei merge si vei ajunge in tara Egiptului, cauta sa faci inaintea lui Faraon toate minunile ce ti-am poruncit. EU INSA VOI INVARTOSA INIMA LUI SI NU VA DA DRUMUL POPORULUI." WTF??? In alta ordine de idei, furnicile de ce nu se manaca intre ele? Supravietuirea speciei, nu? A INTREGII specii.
3) Legislatia, din nefericire, nu a dat-o dumnezeu… Tot oamenii au facut-o, dupa cum au crezut ca e mai bine.
4) Te felicit pentru luarea de atitudine. Cand am facut eu religie, nu aveam posibilitatea asta… In schimb, as vrea sa recitesti biblia, daca ai facut-o mai demult, s-o citesti din nou, cu mintea pe care o ai la varsta asta (oricare ar fi) si sa INDRAZNESTI sa pui la indoiala ce ti se pare ciudat. Daca vei face asta vreodata, iti doresc succes in gasirea unui raspuns logic din partea cuiva…

domnule Virvea, pentru dvs. o sa intru mai des pe voxpublica. Este imbucurator sa vezi ca mai exista inca ratiune in presa.

@un roman din italia
“Ok sa spunem crestini, nu neaparat ortodocsi,”

tu crezi ca poti sa o intorci ca la ploiesti? Catolici-ortodoxi nu-i totuna. Zici ca stai in italia: pai bai nene, pe la 1400 catolicismul din Italia renunta la canoane si facea loc revolutiei renascentiste; tzarile romane insa cunosteau “revoltia” alfabetului chirilic, nou si recent importat, impropiu limbii romane, dar natural ortodoxismului!

“chiar crezi ca s-ar fi intamplat la noi ca la greci? eu nu cred si cred ca nici tu nu crezi. Nu exista baza culturala pt asa ceva.”

Fa un efort de imaginatie, rasfoieste putin istoria culturii si a civilizatiei: la vreema lor Grecii antici au cunoscut o perioada infloritoare de civilizatie… fara sa fie crestini… grecii de azi insa nu mai aduc aminte cu nimic din ceea ce au fost altadata… ei azi sunt in schimb ortodoxi!

Normal ca nu poti concepe ce baza culturala putea sa fie in 1400 la romani cand erau conservati si “ocrotiti” de ortodoxi. In plus, uitat-te la preotii ortodoxi din Romania, sau “filozofii” crestin din Romania de azi: toti fara exceptie isi dovedesc incultura folosind un limbaj medieval, demult iesit din circulatie; dar sunt mandri in schimb de traditia lor milenara, perfect conservata de milenii! Si modul lor de prezentare: sutana si barba, lipsa de respect pentru reguli elementare de igiena, il deranjeaza “stiintele materialiste”, medicina campaniile de vaccinare…adica tot ceea ce repugna omului modern d azi; un preot ortodox din RO arata ca un teleportat in timp din secolul 13 in secolul 21: si prin felul cum se exprima, si ca nivel de cultura si ca mod de prezentare;
dar asta este caracteristica ortodoxismulul: legea perfecta de conservare, lipsa de evolutie de la 1100 incoace; de aici si impresia ca “ne-am pastrat fiinta nationala dealungul atator secole”; cum sa nu existe prostovani care sa se intrebe: ce am fi ajuns noi fara ortodoxism? Simplu: nu am fi fost atat de bine conservati si am fi iesit din evul mediu poate chiar inaintea altora!

Chiar si azi romanii sunt refractari la valorile din vest: pentru ca ei trebuie sa-si apere “credintza stramoseasca”! Nu care cumva sa o pierdem! Ba chiar ni se tzin predici ca mai bine sa ne intoarcem in evul mediu, ca vezi chipurile “modernitatea il pierde pe om”;
propagandism tipic comunist de altfel… identic cu al “occidentului aflat in putrefactie!” Uite ca azi RO devine un stat teocratic… cu nimic diferit de un model feudal!

@un roman din italia: nu numai ca s-ar fi intimplat ca la greci, ci s-ar fi continuat ce au inceput grecii antici la nivelul intregii europe, si pentru o perioada de aproape doua milenii. Gindeste-te unde am fi fost acum. Din pacate, evul mediu, sub sabia crestinismului, a constituit o ruptura in evolutia si progresul normal al civilizatiei. In lipsa acestei perioade negre pentru omenire, probabil acum aveam colonie umana pe marte, o teorie unica, energie aproape gratuita (fuziunea nucleara e fezabila in 150 de ani), si cine stie ce alte adevarate minuni. Acum 30 de ani nu exista internet de exemplu, si nu putea nimeni sa si-l inchipuie. Uite o gramada de vise spulberate, si stiu cui sa multumesc pentru asta.

Invinovatesc pentru asta nu numai crestinismul, ci religiile in general. Crestinismul este insa fruntas.

@ahem
Nu se pune problema sa iau de adevar absolut cele scrise in Bibile, sau de a pune le pune la indoiala adevarul “relevat” in textele ei, iau textele Bibliei ca ce sunt, o colectie de texte, initial apocrife, apoi , de-a lungul a mii de ani, treptat canonizate, scrise de diferite persoane sub influenta inspiratiei mai mult sau mai putin “divine”, si care poarta puternic amprenta personalitatii persoanelor respective si a vremurilor in care au trait ele. Doar interpretarea textelor, uneori dificila, alteori ba, e esentiala, si invatatura cu care ramai de pe urma lor. Ca si-n textul cu pacatul biblic, am inteles ca omul e fiinta “cazuta”, departata de “firea” lucrurilor – asta e o constanta care apare in toate religiile, si nu e foarte greu sa descoperi si singur de ce, mai ales daca iti mai vin in ajutor si alte lecturi si-un oarece spirit de observatie.
Nu, Biblia nu e creatia lui Dumnezeu in persoana, sau unui singur om, sau a vreunei echipe supercompetente, care sa fi conceput o carte a carei continut sa fie exprimat foarte clar, necontradictoriu, exhaustiv, incontestabil ca adevar, si nu cred ca ti-ai dori sa fi fost asa! Sunt totusi unii care-o considera asa, dar n-am nici o consideratie pentru acestia. Sunt la fel de incrancenati ca si unii dintre dusmanii ei…
Asa si cu soarele care se invarte in jurul pamantului, metaforic interpretand as putea considera asta ca pe o relevare a faptului ca Dumnezeu a pus in centrul creatiei sale omul, desi cred ca, mai in acord cu realitatea ultimelor dezvaluiri stiintifice, as putea spune ca a pus in centrul creatiei sale viata, in toate formele ei, oriunde s-ar gasi ea in acest univers!
Iar daca ma intereseaza exact, nu metaforic, cine si in jurul cui se invarte, atunci fac apel la astronomie. Si uite asa se poate impaca religia cu adevarul obiectiv, cel putin in cazul meu.
Cat despre legislatia umana si valorile sociale, ele sunt tributare religiei/religiilor/credintelor la care adera membrii ei, de aici foloasele si ponoasele unei atari situatii. De asta spuneam, sa-i dam Cezarului ce-i al Cezarului, si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu. Uite ca mai stiu un citat, sunt plin de citate si nu stiam…

@play-off: simplul fapt ca crestinii moderati (asa ca tine) au ajuns la concluzia ca biblia trebuie interpretata si nu luata ca atare, aderenta la textele ce promoveaza valori morale general acceptate si implicit indepartarea de barbarismul vechiului testament demonstreaza ca oamenii au capacitatea nativa de a distinge intre bine si rau, fara a fi nevoie de o carte sau o religie care sa le spuna lucrul asta.

Valorile morale ce ar putea fi desprinse din aceasta colectie de texte palesc insa in fata raului produs umanitatii, provocat si legitimizat de cartea asta.

@ahem

vorbiti despre pacatul originar: NONSENSE!

Daca dumnezeu cel mare era si atotstiutor pe deasupra, nu stia el ca Adam si Eva vor cadea in pacat inca inainte sa-i creeze? Daca da, de ce i-a mai pedepsit? Nu el i-a creat atat de imprefecti incat sa cada in pacat? sau a facut-o cu buna stiinta din moment ce era si atotputernic?

Mai mult, pacatul originar se mosteneste din generatie in generatie: toti fii, nepotii, stranepotii si stra-stra-stra-stranepotii se fac vinovati de acest pacat originar; chiar si un bebebelush, nou nascut, se naste “pacatos” si e nenorocire mare daca nu se boteaza.

De care anume pacate venise Isus sa ne mantuiasca acu’ 2000 de ani? Nu de pacatul originar? De ce dupa Isus bebelushii inca se nasc pacatosi… atat de pacatosi se nasc incat daca se intampla sa moara fara a fi botezati: nenorocire: sunt inmormantati fara slujba… ba chiar nu au dreptul nici macar la cruce, sau la nume scris pe o piatra de mormant! Atat de malefic este pacatul originar: e mostenit de generatii, si in plus il transcede si pe Isus! Cum sa nu fie botezat: ca trebe sa ia si poap un ban, nu?

Nu este nimic de discutat filozofic despre pacatul originar: Biblia isi dovedeste inconsitentele logice tocmai ca nu a fost scrisa cu harul nici unei revelatii divine, ci de niste muritori de rand, cu un nivel de inteligenta rudimentar, nu mult diferit de media analfabetilor care cascau gura la balivernele prorocilor!

Asa se explica prezenta atator inconsitente logice prezente in biblie! Iar daca intrebi un preot despre aceste inconsistente iti raspunde sec: “Incurcate sunt caile domnului”! Cum sa raspunda altfel daca habar nu are????

@fsg
“Valorile morale ce ar putea fi desprinse din aceasta colectie de texte palesc insa in fata raului produs umanitatii, provocat si legitimizat de cartea asta.”

Numai opera lui Shakespeare exceleaza prin continutul ei de moralitae cu muuuuuuuuuult deasupra Bibliei… chita ca Shakespeara nu a avut “revelatzii”!

@fsh
ce sa mai zic, sa zic si eu ca popa ala care nu-i da raspunsuri logice pe placul lui Yorga: incurcate sunt caile Domnului… Nu putem stim noi ce e cu adevarat bine si rau, numai Dumnezeu stie daca ne-ar fi fost mai bine fara Biblie… Aleluia
Noapte buna pt toti!

nah ca te-am botezat, fsg )

-’-
‘

ahem, prin ultima fraza a comentariului se dovedeste ca esti un om “cu picioarele pe PAMANT.”
Eu sunt la celalalt capat am 75 ani dar te asigur din experienta ca aceasta metoda de stapanire si indobitucire PRACTICATA de POPI de toate confesiunile nu are nimic comun cu AFLAREA ADEVARULUI.
Intrebare :Exsista adevar absolut? nu, deci crestinismul cauta ceva inexsistent.
Parerea mea este sa traiesti in intelegere cu semenii si DEMN.Sa respecti natura pentru ca si ea te va respecta si ajuta.In rest toate sunt metode de OPRESIUNE mai mare sau mai mica ,in folosul material al cuiva.

[...] aici asupra tezei că adevărul evanghelic ar fi instrument al libertăţii. Scriam într-un articol precedent despre teza potrivit căreia ateismul occidental modern îşi are sorgintea tocmai în setea [...]

(crestinismul = cultul adevarului) este o minciuna sfruntata inventata de crestini. De fapt toata religia lor este doar o colectie de minciuni si anecdote imbecile.

cateva cuvinte pentru ateisti….. care a fost primul oul..sau gaina??? explicati-mi voi asta cu logica voastra cu tot …. si daca nu reusiti…aflati ca mai exista si alte lucruri inafara de logica… unul dintre ele ..e credinta… iar voi va dati atat de destepti…sunteti atata de infumurati…ca uitati… de unde aveti logica… carui fapt se datoreaza insusi faptul ca ganditi… logic sau nu… uitati ca sunteti creati de cineva… iar Acel cineva este insusi Dumnezeu . credeti ca stiinta le explica pe toate..gresit..stiinta explica ceea ce a creat dumnezeu… tot cea ce explica stiinta…este explicat in biblie..pe intelesul tuturor .. astfel incat si omul simplu si omul invatat sa poata intelege… voi astia ateisti..ar trebui sa nu uitati un lucru… Adevarul despre care vorbeste crestinismul se refera la un adevar care tine de libertatea voastra a noastra a tuturor.. pentru cei care ati citit biblia..aflati ca ea se refera la sfarsitul vremurilor…. biblia ne da o solutie…. daca credem in adevarul relatat in biblie..avem o sansa de salvare. Uitativa la ce se petrece in lumea asta… Am ajuns sa fim sclavii banilor.. nu traim sa fim fericiti traim sa facem bani ..( din pacate) Dumnezeu nea facut astfel incat sa fim liberi. Tu sa poti fi ateist eu sa fiu crestin..sau musulman..sau ce cred eu de cuviinta ca e bine pt mine.. Insa pe viitor..nu vom mai avea aceste optiuni… va fi un singur guvern mondial..si o singura religie… voi .ateisti sau nu..veti fi obligati sa credeti in ea… si atunci sa va vad… unde ati ajuns cu infumurarea voastra.. fiindca acea eligie va fi una falsa… o religie in care toti cei multi vor fi scalvii celor putini aflati la conducere. va multumiti sa nu cautati adevarul crestin ..prin simplul fapt ca adevarul scris in biblie..nu vi se pare logic… sa va vad eu cu ce cuvinte si cu cata logica ai reusi tu sa previ pe cineva in scris despre lucruri care se vor intimpla peste 2000 de ani… cu logica ta de acuma..astfel incat peste 2000 de ani..oamneii de atunci..sa te inteleaga perfect..cu logica cu 2000 de ani mai avansata. Cred ca ar fi imposibil. Asta poate fi raspunsul…la intrabarile voastre… de aceea e important sa crezi ce scrie in biblie… de aceea e atat de importanta credinta… daca gandesti logic..nu ai cum sa afli adevarul… adevarul e mai presus de logica noastra a oamenilor.. nu e o ecuatie matematica… care trebui rezolvata … adevarul e foarte simplu: Noi suntem ai lui dumnezeu …lasati sa fim liberi pe pamant. indiferent ca suntem crestini musulmani sau ateisti.. suntem liberi … si asta e cel mai de pret lucru. pacat ca multi dintre voi..veti renunta la dreptul de a fi liber de bunavoie… nesiliti de nimeni..din simplul fapt ca nu veti cunoaste adevarul… Numarul de care se vorbeste in biblie.. 666 ca fiind nr lui lucifer… e prezent deja printre noi…si in scurt timp.. ne va rapi libertatea …. si vom avea de ales intre a muri… sau a fi de acord cu noua religie ( nu e sigur dar cel mai probabil va fi religia New Age ) ,( iar ca dumnezeu absolut un fel de Iisus al tuturor religiilor va trebui sa ne inchinam lui Maitreya ) . pt cine nu ma crede… si are impresia ca eu vorbesc numai baliverne… cautati pe net mai multe despre proiectul Blue Beam. si daca veti cauta suficient….. veiti face o comparatie intre cea ce se vorbeste in biblie… in apocalipsa.. si ce urmeaza sa se intimple in urmatorii..5-15 ani….lucruri care ne vor rapii liberatea … asa cum o stim acum.. poate veti deveni si voi credinciosi.. si nu veti mai face pe infumuratii nu veti mai cantarii totul in functie de logica.. pentru cine crede ca are argumente pro sau contra cea ce am scris eu aici puteti intra pe id-ul meu : perfect.roberto sa vorbim mai multe.

[...] în viaţa şi cultura românului. Comentariul a fost postat astă-noapte la unul din primele mele articole scrise pe VoxPublica. Îl [...]

Paul Virvea face ceea ce eu numesc “eroarea românului occidentalizat”, care cu ochii pe Vest fiind isi inchipui ca poate trage concluzii doar pe baza experientei punctuale (desi admit ca in acelasi timp influente…) a crestinismului vestic; ori realitatea e ca ce indruga autorii preferati ai lui Virvea – ambii occdentali fiind si scriind etnocentric strict despre experienta si calea occidentala a crestinismului – nu e valabil pentru TOT crestinismul: in ortodoxie credinta si teologia n-a tins (ma feresc sa spun “evoluat”, caci asta e deja un termen care implica o judecata de valoare, intr-o acceptiune a lui cel putin) deloc spre adevar, ci spre un conservatism si misticism specific si bine cunoscut. La fel, crestinimul “semit” al populatiilor din Africa de nord si Orientul Mijlociu nici el n-a tins spre o filozofie rationalizanta si spre un adevar altul decat acela teologic.

Topirea teologiei intr-o filozofie din ce in ce mai atee si mai tarziu stiintifica, e tipica doar experientei occidentale: daca ea n-avea loc acolo, in alta parte probabil nu s-ar fi repetat: dovada ca bizantinii ortodocsi au detinut, prin elitele lor, cea mai mare parte din lucrarile filozofiei clasice grecesti, fara a fi tins spre cultivarea ideilor cuprinse in aceasta filozofie “pe scara din ce in ce mai larga”, asa cum a avut loc in Vest in cazul “infiintarii unverstitatilor”.

Filozofia ca activitate intelectuala libera de teologie, si mai tarziu stiinta moderna ca activitate intelectuala care cauta obiectivitatea cu orice pret, sunt ambele “roadele” unui mod de a gandi care n-are prea mare legatura cu crestinismul din afara limitelor stramte ale Occidentului!
Mai mult, in realitate, nici macar in Occident miscarea aceasta de abandonare a modului traditional de a privi adevarul nu s-a consumat pana la capat, astfel incat sa cuprinda definitiv si complet popoarele Vestului, dovada ca “creationismul” misticismele, superstitiile new age, nemuritoarele superstitii politeiste gen astrologia, sunt toate prezente inca. Creationismul e chiar o miscare “de mare viitor”, extrem de viguroasa in “vestul Vestului” (SUA) – dar nu numai acolo! – iar reactiile antistiinta si antimaterialiste sunt si ele foarte larg impartasite de populatiile occidentale chiar si azi; ateismul si materialismul sunt deci, asa cum au fost dintotdeauna – perioada clasica inclusiv! – doar o viziune despre viata a unei anumite elite subtiri! Ea va ramane asa si pe viitor in opinia mea; in fine, cel putin in “viitorul” nu foarte indepartat de noi, traitorii acestui debut de secol 21. Si asta pentru ca omul in general cauta adevarul cu interes, si interesul principal al individului e sa nu-si naruie speranta intr-o “viata de apoi”, intr-o justitie fie ea si tardiva si iluzorie (pentru ca post mortem) si intr-un sens cat de cat adanc a propriei lui existente.

Materialismul si stiinta cu metoda ei specifica, oricat de adeverite ar fi ele de o logica riguroasa sau de experiment, oripileaza individul obisnuit pentru ca propune o viziune despre lume mai putin atractiva: aceasta viziune cumplita zice ca omul e totusi un animal desi dotat cu ceva calitati specifice, viata e pentru orice fiinta, omul inclusiv, intervalul limitat de timp dintre nastere si momentul primei depasiri a unui minim functional si material, dupa care ce urmeaza e doar neantul, iar in natura lucrurile au loc fie pentru ca ceva legitati oarbe dicteaza asa, fie doar ca rod al “hazardului”, fie mai degraba a unei combinatii a acestor extreme pseudocauzale: intr-o astfel de lume naturala nu e loc nici pentru o morala extraumana (de divinitate nici macar nemaifiind vorba!), nici pentru vreun sens realmente adanc. Pentru unii dintre cei cultivati care ajung sa realizeze ca din pacate realitatea ar fi mai aproape de ce spun stiintele decat ce ne zic o teologie sau alta, adaptarea psihologica la o astfel de stare de lucruri absolut dezolanta se produce relativ fara mari convulsii. Altii insa esueaza si recad in tot felul de credinte, chiar si cand nu revin la religia de care au divortat. Cei care reusesc sa traiasca cat de cat amical cu “cumplitul adevar”, sunt departe insa de a fi majoritari in randurile acestei elite quasignostice, a marilor savanti contemporani. Cu atat mai putin sunt sanse ca o astfel de viziune despre lume sa treaca usor testul in cazul omului obisnuit, care e prea ocupat sa-si traiasca si sa-si castige viata, pentru a mai avea timp sa mediteze temeinic la marile intrebari ale existentei.

In fine, ca si critica a mesajului principal al lui Virvea asta trebuie retinut: in loc sa adopte puncte de vedere venind din partea unei critici ale unui crestinism total strain de acela impartasit dintotdeauna de români, mai bine acesta sa incerce, alaturi de cei care-i impartasesc eventual scepticismul, sa construiasca o critica “endogena” a ortodoxiei; caci e perfect naiv ca român fiind sa crezi in ideea

“crestinii marii cautatori ai adevarului”,

cat timp asta e valabil pentru niste crestini tare indepartati; societatile estice ortodoxe n-au produs nici modernitatea, nici laicizarea, nici vreo “epoca a Luminilor”, nici vreo “Revolutie stiintifica” sau macar una sociala veritabila, si intre noi fie vorba, acestia nici macar n-au consumat pana la capat, sau macar pana la mijloc de drum, aceste transformari prin care Vestul a trecut de mult timp! Facand abstractie de scurtul interludiu “sovietic”, in care “stiinta estica” a dat macar IMPRESIA ca ar concura stiinta occidentala, in realitate esticii au fost, in ultimele 4 secole (ca tot restul lumii), niste lamentabili si absoluti debitori intelecutali, ideologici, economici si tehnologici ai Occidentului. Cu ochii pe Vest, si copiind si recopiind Vestul in prostie, nu vom ajunge civilizational vorbind, niciodata la maturitate; parerea mea…

Yorga dixit:

“altfel ei ar fi inteles ca DESI EXISTA limite naturale de care te poti apropia asimptotic, ACEA limita NU EXISTA neaparat!”

No, de la cineva care pretinde a putea sa-l predea pe Kant, ma asteptam la ceva mai multa claritate si logica decat atat…

Roberto (omul care are multe “puncte-puncte” dar nu si suficiente virgule) dixit:

“cateva cuvinte pentru ateisti….. CARE A FOST PRIMUL OUL..SAU GAINA??? explicati-mi voi asta cu logica voastra cu tot”

Virvea (impreuna cu fanii lui) va avea indelung de munca pentru a explica tuturor celor care, ca “roberto”, cred ca logica (sau stiinta) are sau trebuie sa aiba raspuns la tot, sau macar c-ar fi vreo mare virtute pentru o activitate intelectuala umana in a avea un raspuns in masura in care acesta este neadevarat (o pura fictiune)!
Nu e garantat deloc ca ce vor face nu e doar “munca in zadar”.

In ce priveste chestiunea ridicata aici de Roberto, logica saraca n-are un raspuns valabil (caci logica in general n-are raspunsuri valabile cat timp nu devine un instrument in panoplia experimentatorului sau naturalistului), si banuiesc ca lui virvea îi va trebui o solida educatie in biologie (are el oare?), ca sa poata raspunde satisfcator la dilema ou-”gaina”, si cand va fi raspuns el, o sa constate ca vorbeste cam singurel, intrucat (aproape) nimeni nu va pricepe si cu atat mai putin crede, ba mai rau chiar, va risca poate sa constate oripilat ca ceea ce explica nu prea mai întelege nici el foarte clar…
Dar ce conteaza, “e tare stiinta”, mai cred unii, desi pentru cineva cu un suficient simt al realitatii apare evident ca aceasta a esuat in a convinge omenirea de tezele ei. O fi “buna” deci, nu zic, dar doar pe Marte pentru martzieni, ca pe Terra, pana una alta, infinit mai eficiente sunt miturile religiilor si pana la urma asta e ce conteaza, ca “o litera moarta” necitita si necrezuta de nimeni (sau aproape nimeni), e tare putin daca stai si judeci la rece! Daca stiinta ar fi instrumentul ala minunat si atat de eficient si adorat de catre atei, n-am mai avea azi nici religiosi de luminat, nici superstitiosi de desteptat, nici creationisti, nici indivizi cica “educati” care cred in prostioare gen astrologie, telepatie, homeopatie, “gandire pozitiva”, sau chiar … stiinta!

Concluzia mea e ca si ateii cred in “dumnezeul” lor (stiinta), desi aceasta e ataaaaaaaat de neputincioasa si complet nepotrivita intru convingerea marei mase a umanitatii in ce priveste tezele ei cele mai bine verificate, tot asa cum nici miticele “Cele Zece Porunci” ale zeului evreilor, n-au curatat nici ele lumea de criminali, adulteri, hoti, ipocriti si profitori (si mai ales atei). Dar omul spera, nah!, fiecare in ce-l taie capu’, si pana la urma asta e perfect uman, si-ar trebui sa fie inteles de toata lumea (ateii inlcusiv).

Am citit pagina indicata de

“Vocea lui Roberto. Topul religiozităţii doar opinii… atât! by George Fedorovici”

Habar n-am cine e “George Fedorovici”, si nici n-am inteles foarte bine rostul acelei pagini, am insa totusi o critica serioasa de facut: daca GF e un ateu (sau “umanist”, “liber-cugetator”, “sceptic”) care doreste sa vada românii mai deschisi intelectual si mai putin fundamentalisti decat sunt azi din pacate, apai ceea ce face el, anume sa puna o legatura inspre un articol/clip c-un popa vorbind la telefon celular in timpul slujbei de cununie, si asta pentru a da o conotatie critica acestui fapt divers, apai chestia asta NU E DELOC de natura sa produca astfel de români debarasati de conservatism religios incrâncenat! Dimpotriva…

Acel popa pur si simplu e un tip relaxat si modern (un model de incurajat, pentru a face “prostimea” sa priveasca si ea mai relaxat chestiunile religioase), iar opusul lui, pe care autorii articolului de ziar (si pesemne si “GF”) l-ar prefera, ar fi un habotnic care tine la traditie pana la ultima virgula, masoara lungimea slujbei cu cronometru, cere de maniera rigida o anumita tinuta si atitudine in biserica, etc. Ori sunt si d’astia destui, personal am cunoscut cel putin unul.

Sa fi ateu si sa te apuci sa dai o nota negativa sau peiorativa elementelor cele mai moderate (care sunt atat de rare!) din randul clerului, e total contradictoriu!