…Cristian Preda: Patru ore cu sufletul pe masa! (II) – “[Gabriel] Oprea, conducator de studii [de doctorat] – e limita mea absoluta!”

 …partea a doua a interviului: despre filosofie politica (nu disperati! e mai scurta decat as fi vrut:), religie, revizuirea Constitutiei, Catalin Avramescu, monarhie, vot cenzitar si … Traian Basescu. Am incercat sa pastrez o anumita structura a interviului. Dupa cum se vede, mi-a reusit (doar) partial. Asta se intampla cand empatizezi cu intervievatul:). In episodul (episoadele?) viitoare, despre Elena Udrea si Adriana Saftoiu, despre compromis, Elena Basescu, Parlamentul European, relatia cu Traian Basescu, cu Sever Voinescu, etc…

[Nota]: Interesant: mie mi s-a parut cel mai izbutit interviu facut de mine in ultimii 24 de ani. A fost, insa, si interviul la care am fost si cel mai injurat (dimpreuna cu intervievatul). Spre comparatie, de exemplu, cel cu Vasile Dancu, tot pe Voxpublica - realizat in maniera clasica – trimit intrebarile, primesc raspunsurile – a incins mult mai putine spirite. “Voila de vezi”, cum ar spune o prietena. “Food for thought”, cum ar spune un alt amic, american.] “Spuma marilor”, zic eu:)

“Sunt un liberal laic … Imi fac cruce cand intru in biserica, nu in troleibuz”

 AF: Revenind la “Preda – teoreticianul”. Pe blogul tau ai un motto din [Benjamin] Constant – cat de apropiat te simti de Constant, Guizot, etc si care sunt raporturile tale (intelectuale) cu liberalismul englez?

 CP: E un interviu foarte simpatic.

 AF: Sper.

 CP: Sunt mai degraba apropiat de Constant decat de Guizot.

 AF: Aici l-ai suparat rau pe Relu:).

 CP: Da. L-am descoperit prin [Marcel] Gauchet. Liberalismul englez inseamna in primul rand [John Stuart] Mill, inclusive tatal [James Mill].

 AF: Mill e cam atipic. De fapt, a fost acuzat ca e “frantuzit”.

 CP: De vina e pasiunea mea pentru francezi. La Constant am ajuns prin Gauchet. Prin textul lui – pentru ca la cursuri face altceva. Am tradus si din Constant… In fine, m-a atras pentru ca vroiam sa vad cum poti trece de-o revolutie. Am revenit la el cand am lucrat la traducerea din Guizot, fiindca ma interesa relatia lor. Si am revenit la el de curand cand am lucrat la traducerea Amintirilor lui [Alexis de] Tocqueville.

 AF: A propos de Tocqueville – nu gasesti ca exista o diferenta de … cum sa-i zic, asumptii, intre liberalismul francez si cel englez?

 CP: Evident. Chiar Tocqueville era constient de asta. Cred ca opera lui cea mai interesanta ar fi fost cartea [preconizata] despre Anglia. Notele despre Irlanda sunt foarte promitatoare.

 AF: Si cele despre Alger…

CP: Da, am lucrat cu [Francois] Furet pe acele note. El a venit sa tina niste cursuri in ultimii ani din viata.

 AF: Wow!

 CP: Era la Chicago dar venea din cand in in cand la Ecole… Intr-un an am discutat despre textile despre Maghreb [ale lui Tocqueville]. Nu stiu pe unde mai am notitele. La seminar venea si [Alain] Besancon, care era nelipsit si de la [seminariile lui Pierre] Manent. Era simpatic, pentru ca Besancon il introdusese pe Manent la Ecole. Acum era la pensie si venea la seminariile discipolului sau, punand intrebari, provocand discutia – genial!

 AF: Revenind la teoria mai dinspre zilele noastre – ca mai am inca o multime de intrebari…

 CP: Mai vreau sa spun ceva…

 AF: A propos, te invidez… Te rog!

 CP: La liberalii din secolul al XIX-lea am ajuns prin cei din secolul XX. Pentru ca teza mea s-a referit la critica toalitarianismului – subiect ales la modul aproape copilaresc, din dorinta de a afla mai multe despre regimul in care eu fusesem de fapt un pion supus. Sorin Antohi m-a indrumat spre [Pierre] Manent. [Nota mea: impardonabil! am uitat sa-l intreb despre Antohi - poate acum...] Am abandonat filosofia medievala si m-am indreptat spre studiul lui [Friederich von] Hayek, [Raymond] Aron, [Ludwig von] Mises, Lippman [Nota mea: aici sunt mai multi, n-am intrebat care:)] La fiecare dintre ei aveam in mod clar o reconstructie a identitatii liberale, a filosofiei politice liberale. Majoritatea lor, de altfel, venea dinspre economie. [Jacques] Rueff, [Wilhelm] Roepke, etc. M-am dus spre secolul al XIX-lea despre care stiam foarte putin. Acum mi se pare cel mai interesant secol. Nu sunt conservator, dar mi se pare cel mai interesant secol pe care l-a parcurs omenirea.

 AF: Mie al XVII-lea

 CP: Da, inteleg.

 AF: Te intrerup putin. Ai spus ca nu esti conservator – ce “esti” de fapt?

 CP: Un liberal laic.

 AF: ?!? O lasam asa? Un liberal laic?

 CP: Liberal in sens politic, nu economic (gen Mises).

 AF: Asta nadajduiam…

 CP: Laic in sensul in care detest ambiguitatea prezentei religioase. Sunt pentru separatie, dar si pentru scoli religioase, complet distincte de cele publice.

 AF: Pai pentru separatie era si Hristos, cand a zis “dati Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce-I al lui Dumnezeu”…

 CP: Da. Ma irita conformismul, inclusiv in chestiunea religioasa. O baba care isi face cruce in troleibuz e de o mie de ori mai simpatica decat un politruc care merge la biserica pentru voturi.

 AF: Tu pe unde te plasezi intre cele doua extreme?

 CP: Imi fac cruce cand intru in biserica, nu cand sunt in troliebuz. Ritualizarea stradala a religiei mi se pare o specie infama. In fine, cred ca politica nu trebuie facuta in biserica, ci in parlament.

 AF: Bun, revenind la oile mai de-acum – nu ca astea n-ar fi fost…

 CP: Da, sunt oi batrane. Oare ale lui Becali cum vor fi fiind? Asta are oare amintiri? Sau traieste exclusiv in prezent?

 AF: Ajungem si la Becali – doar sunteti colegi. Deocamdata, revizuirea Constitutiei. 

CP: Da, revizuire – primesc.

“Votul nu e o chestiune de inspiratie, ci de negociere”

AF: :) Spui ca dizolvarea camerelor de catre presedinte este insiprata dupa modelul francez. Dar Constitutia franceza parca spune ca presedintele poate dizolva doar Adunarea Nationala (nu si Senatul)…

CP: Senatul [francez] e atat de special…Constitutia prevede si ca nu poate fi desfiintata fara propriul acord. E geniala limitarea! E, in fine, gasita foruma eternitatii in polica. [Jean Jacques] Rousseau ar fi fost gelos…El, care credea atat de mult in durata …

 AF: Inteleg ca nu ai fi de accord cu asa ceva in Romania…

CP: Eu pornesc de la ideea ca un lucru serios precum revizuirea trebuie sa aiba trei parametri, cum ar zice [Paul Dragos] Aligica. (1) regimul, in sensul relatiei dintre legislativ si executiv. (2) distributia puterii in teritoriu, si anume numarul de niveluri la care se construieste o autoritate. Am in vedere patru niveluri: local, regional, national si European. (3) modul de scrutin pentru fiecare dintre acestea. Cu speranta sa se introduca “o inima” coerenta, daca se poate. Altfel spus, cred ca trebuie sa prodeam foarte inginereste. E clar pe de alta parte ca numarul camerelor e un element marginal in acest tablou…

 AF: Ai fi pentru diferentierea modurilor de scrutin in functie de nivel?

CP: Eu sunt pentru coerenta. De pilda, cred ca la nivel local trebuie folsoit doar proprotional, primarul fiind capul de lista. La nivel regional cred ca trebuie sa fie folosit un sistem de majoritar in doua tururi pentru a degaja o majoritate. La nivel national se poate folosi fie un scrutin proportional cu panasaj, fie un scrutin mixt veritabil (ca in Germania) sau unul a la francaise. In orice caz pledez pentru moduri de scrutin incercate de alti, nu improvizate de noi. Bricolajul actual ne-a adus doar bizarerii. Cat priveste camera superioara, sunt mai multe de spus. In primul rand e absurd sa o desfiintezi la 20 de ani dupa ce ai reinfiintat-o. In al doilea rand, e mai bine sa ameliorezi decat sa schimbi in chip radical. In al treilea rand, ea trebuie sa fie o camera care sa concilieze interesele diferitelor regiuni. Spun asta, constient ca exista un risc major – acela de a faramita reprezentarea la maxim si de a crea un sistem clientelar care ignora orice interes colectiv. 

AF: Corect.

 CP: Senatul poate fi ales prin alt mod. Poate fi si scrutin indirect. 

AF: Indirect, dar catre cine? 

CP: Alesii din consiliile regionale pot alege cate doi dintre ei pentru a fi parte a acestei camere superioare care arbitreaza intre regiuni. Asta ar fi nivelul care creeaza o minima coerenta la nivel legislativ in domeniu dezvoltarii regionale. Guvernul ar lucra cu senatul in tot ceea ce inseamna o politca regionala. Asa cum aceluiasi senat i s-ar putea plasa toate chestiunile care tin de relatia cu legislativul European.

AF: Ceea ce ma deranjeaza nitzel la acest sistem e ca exista voci (PNL) care sustin ca senatul s-ar ocupa cu problemele locale, iar Camera Deputatilor cu cele nationale…E cam intors pe dos.

 CP: Da, e pe dos. 

AF: Inca o intrebare la capitolul asta: “Formalizarea relatiilor putere opozitie – fiecare deputat sa isi declare pozitia fata de guvern” – poti da detalii? Sa il suporte (sau respinga) neconditionat?

 CP: Ideea e ca fiecare sa spuna sunt in majoritatea pro-guvern respectiv sunt importiva guvernului. Daca iti schimbi pozitia, o declari [public]. Asta clarifica temelia parlamentara a guvernului. Sustinerea iese din zona gri a independentilor.

AF: Dar nu poti zice “sunt impotriva guvernului in general, dar il sustin in aceasta lege in particular, chiar daca partidul zice altfel? 

CP: Astea sunt exceptii…

 AF: Ar trebui sa fie norma. 

CP: Regula in parlament e ori alba, ori neagra. In PE [Parlamentul European] se fac discutii ore in sir doar pentru a explica de ce votezi tu altfel decat grupul. O poti face, dar dupa ce s-a epuizat discutia si nu s-a gasit consens. Votul nu e o chestiune de inspiratie, ci de de negociere – in primul rand in interiorul propriului grup. In fine, asta clarifica putin peisajul.

AF: Dar, pana la urma urmei, urma care scapa turma, ce conteaza mai mult? Omul sau grupul/partidul?

 CP: La Parlament, un grup inteligent alege tot timpul omul, iar un om inteligent stie ca nu poate fara grup…

AF: :) asta e frumos spus, practica ne omoara…

CP: Fara partide nu se poate. O stim de la batranul [Raymond] Aron. Eu inteleg pe propria-mi piele toate astea…

”[In armata, Catalin] Avramescu a facut, chipurile, hepatita… Eu am fost degradat”

 AF: De acord – aici mi se pare ca Avramescu [Catalin] nu are dreptate – in fine, ca exagereaza.

CP: Avramescu e al doilea radical pe care il stiu. Vine dupa Oprea.

 AF:

CP: Pe el l-am cunsocut chiar mai inainte decat pe Marius, pentru ca am facut armata impreuna. Ma rog, el s-a scutit dupa o luna.

AF: Serios?

CP: Avea, chipurile, hepatita. Da, am fost coleg de armata cu Avramescu, cu Armand Gosu, cu Florin Turcanu… Grosu si Turcanu au rezistat pana la capat. Ca si mine, Eu am fost degradat…

AF: Si tu? Si eu! Ce-ai facut?

CP: Am aruncat petarde in unitate cand a luat Steaua Cupa Campionilor. Iar in unitate era alarma de gradul zero pentru ca a doua zi era ziua PCR. Da, pasa mea nostalgica nu a trecut.

AF: Ma bucur! Bun, inca una despre constitutie si gata cu asta: “Recunoasterea demnitatii umane ca valoare centrala” – in teorie, suna bine. In practica, propui doar scaderea varstei de vot pana la 16 ani. Eu am copiii de 18 si de 15 ani – nu sunt sigur ca le-as da un vot pe mana Chiar crezi ca un tanar la 16 ani – in conditiile in care maturizarea e tot mai intarziata – stie ce si de ce voteaza?

CP: Am legat cele doua desi mai firesc ar fi fost sa explic demnitatea si seaprat sa vorbesc despre educatie si vot – pe rand. 

AF: Asa zic si eu .

 CP: Poate ca am gresit rezumand conferinta. In fine, demnitatea e de nedapsit, e pragul ultim, asa ca trebuie sa stea in primul rand. Are fotoliul de onoare.

 AF: Dar ce inseamna asta concret?

CP: Inseamna referinta ultima a oricarui cetatean. As deschide Curtea Constitutionala oricarui cetatean…

AF: Ca in USA…

 CP: Cine se simte lezat in demnitate se duce la Curte…Ea va decide, prin cazurile tratate, ce e demn si ce nedemn. Pe de alta parte, in ceea ce priveste educatia, eu sunt socat sa vad…

 AF: Nu educatia! Varsta de vot! 

CP: Sunt legate.

 AF: Asa e.

CP: Esenta e urmatoarea: daca ai dreptul sa muncesti la varsta x, atunci poti sa si votezi la aceeasi varsta. Pe de alta parte e clar ca, in timp, varsta votului scade. E deja 16 ani in unele locuri. Si-atunci propun ca scoala sa fie obligatorie si gratuita 12 ani – de la 4 la 16 ani.

AF: Stai putin! In USA poti sa muncesti de la 15, sa conduci de la 16, sa votezi sau sa mori in razboi de la 18 – dar de fumat sau de baut n-ai voie decat de la 21!! Nici asta nu mi se pare normal…

 CP: …iar de la varsta repsectiva sa poti avea carnet de conducere, drept de vot si drept de a munci.

 AF: ..si de-a muri in razboi, implicit. 

CP: In fine, sunt dispus la negocieri… Mai ales in privinta carnetului de conducere. Eu n-am avut si nu voi avea niciodata.

 AF: Aici nu se poate fara…

 CP: Stiu, Europa e inca libera.

AF: Bun. Trecem la altele – ca mai am cateva…

 CP: Iar eu mai am inca energie.

 AF: O intrebare de la Mihnea Maruta, fostul redactor-sef al Cotidianului: in ce conditii ti-ai asuma riscul sustinerii restaurarii monarhiei?

 CP: Nu prea inteleg. Sunt un republican foarte convins.

AF: Sustii monarhia – teoretic?

CP: NUUUUUUU!

 AF: A, bun, atunci intrebarea asta e “rezolvata”.

CP: Trebuia sa spun de fapt ca sunt liberal republican laic. Am fost insa impresionat de venirea regelui din 1992. Atat. In plus, Regele e simpatic. 

AF: Una de la mine: sustii votul cenzitar, dar nu bazat pe avere, ci pe studii? Teoretic.

CP:  Nu vreau nici un fel de limitare a votului. Studiile sunt la fel de rele ca si averea. 

AF: Adica nu esti de accord cu Guizot cand spune ca prin majoritate nu trebuie sa intelegem majoritatea vointelor – pentru ca ‘vointa’ au si nebunii si copiii…

CP: Votul egal e impus de dimensiunile societatilor. E imposibil sa faci un sistem de discriminare coerent. Teama de copii e, insa, o tema interesanta si azi. [Nota mea: Asa e – dar n-am mai apucat s-o discutam. Acum imi pare rau.]

AF: De ce? Toata lumea are drept la un vot, dar aia care au o facultate au drept la doua – sa zicem… Repet, vorbim teoretic…Stiu ca in practica nu e posibil.

CP: La noi ar avea toti doua voturi, pentru ca nu mai e nimeni, practic, fara studii superioare.

AF: Ma faci sa rad – pe ce lume traiesti? 

CP: De trei ani incoace., numarul locurilor oferite de facultati e cu 70 de mii mai mare dect numarul absolventilor de bac. Formal, ar avea toti doua voturi. 

AF: Nu neg ca acum se iau diplomele cum se iau… Voicu e doctor, Misichie, doctor si el… etc. Dar, la scara numerelor mari…

CP: Iar [Gabriel] Oprea e si director de studii. E limita mea absoluta. Nu pot conjuga libertatea in absenta egalitatii. Iar votul e decisive. Sunt foarte aproape de [Noberto] Bobbio.

 AF: A! Ok. S-o lasam atunci – deocamdata .

 CP: De acord.

 AF: Cum e sa fii consilierul lui Basescu si sa nu fii ascultat? Presedintele vrea in continuare parlament unicameral… 

(Va urma)