Dialoguri cu Ghinea: Inutila televiziune, inevitabilul FMI si instigare la revolutia contribuabililor

Cristian Ghinea este director al Centrului Roman de Politici Publice si membru cu rubrică al redactiei Dilemei Vechi. Si-a petrecut o vreme pe la Societatea Academica din Romania si are un master obtinut la London School of Economics. Intr-o vreme era unul dintre comentatorii politici de liga intai. Unul dintre acei oameni pe care ii mai vedeam uneori la tv, incercand sa explice si sa anticipeze viata politica.

Cristian Ghinea

Unde se duc analistii cand se duc

TT: Era o vreme in care faceai turul televiziunilor si al radiourilor. Unde ai disparut?

CG: Nu am disparut, fac si acum turul atunci cind am ceva de comunicat, cum a fost raportul nostru de saptamina trecuta cu agricultura si subventiile. Hai sa-ti povestesc cum a fost ziua aia, lansam raportul despre viitorul agriculturii, fix in ziua cind se facea un nou guvern. Eu sunam la presa sa il promovez, alti ziaristi ma sunau pe mine sa ma invite. Eu: despre ce sa vorbim? Ei: Despre Basescu, criza. Eu: Dar nu vreti mai bine sa vorbim despre agricultura? Ei: aaa…nu. A fost o scena comica repetata de citeva ori in ziua respectiva. Deci, pe scurt, cam refuz invitatii pe teme politice pentru ca 1) nu am timp 2) ma plictisesc ingrozitor talk-showurile politice si daca nu ma mai uit eu mi se pare ca nu mai au importanta. Dar intrebarea ta ma pune pe ginduri, asa imi zice si Ciprian, colegul meu de la CRPE: du-te la televiziuni, pentru ca altfel uita lumea de tine. Altfel, cind e ceva legat de politici concrete sau de UE, fug imediat, dar nu prea primesc invitatii de acest gen. Tu ce zici, sa ma duc sau nu?

TT: Sunt de acord cu Ciprian. Insa motivul meu e mai degraba unul egoist. Sunt satul de vesnicii comentatori politici. De argumentele lor. Recita aceeasi poezie over and over si daca ii urmaresti o vreme ajungi sa o cunosti atat de bine incat o poti recita o data cu ei. Fa exercitiul asta de curiozitate si o sa vezi ca poti fi Bodan Chirieac, CTP, fara prea mari eforturi. Cu SRS e mai greu. El e mai creativ, asa, ca sa ma exprim elegant

Insa tot nu pricep argumentul tau. Nu te duci de plictiseala? Ce motiv e asta?

CG: Nu, in primul rind nu ma duc pt ca nu am timp. Sa te duci la  televiziuni iti rupe ziua de munca, deseori ma intreb din ce traiesc oamenii aceia care stau toata ziua in televizor, evident cu exceptia celor platiti pentru asta. Emisiunile sint plicticoase prin repetitie. Pe vremuri, cind eram invitat faceam pe naiba in patru sa ma duc, lasam ce faceam si fugeam. Asta iti aduce o glorie placuta, vecinii te cunosc, rudele se lauda cu tine (e nepotul meu…), cei mai tupeisti te suna si iti spun: auzi, tu esti la telezivor cu aia mari, am si eu un nepot fara job, poti sa il bagi pe undeva… Dar, pe fond, emisiunile astea cu 5 invitati care discuta crizele zilei nu rezolva nimic, nu duc nicaieri si sint mereu cam la fel. De asta zic, plictisul m-a facut sa nu am tragere de inima, asa ca mereu am altceva de facut. Se intimpla.

Uite, vin de la o conferinta la Sofia, unde un tip din Polonia foarte destept, Adam Jasser, a spus o chestie trăznet. Era vorba despre est-europeni (e asa placut sa scapi de poezia asta cu numai la noi e urit…) Jasser zice: talk-showurile nu sint aproape niciodata despre politici publice, seamana cu telenovelele: putine idei, conflicte personale si mult teatru. Si era vorba despre Polonia, imagine that!

Lectii despre enervare

TT: Misto aia cu jobul pentru nepot. Dar cum ramane cu datoria fata de lucrurile in care crezi. Acum ceva ani ne petreceam ore intregi despicand firul in patru. Acum ce facem, abandonam? Ii lasam pe toti Parvulestii si Cetepeii Romaniei sa vorbeasca in numele nostru. Eu am uneori senzatia ca tot mai multi oameni rationali se retrag din spatiul public. Stau in micul lor cocon si isi vad de ale lor. Din cand in cand se mai plang ca Romania e nasoala. Si gata. Iar in ceea ce priveste teatrul, sunt usor dezamagit. Mijloacele de exprimare sunt cam saracute

CG: Pirvulescu si CTP sint onorabili si dintre cei buni. Imi pare insa sa cei noi sint dezastruosi, fara idei. Chiar daca gresea, CTP era capabil sa articuleze un argument, acum argumentele nu se mai poarta.  Dar ce incerc eu sa spun este ca nu TV-ul e locul potrivit sa schimbi ceva. Si pe mine ma enerveaza cinismul public omniprezent, dar televizorul nu e locul de unde sa promovezi schimbarea. Poate si din cauza asta nu mai am stomac pentru talk-showurile politice, nu prea poti sa zici nimic, sa plasezi o idee, ca vine unul si iti ia vorba din gura cu o poanta.  Altfel, ma zbat sa fac la CRPE un loc unde tocmai profesionalismul sa aiba o voce, deci nu ma poti acuza de defetism. Dar viata nu e la televizor, ci in alte parti.  Dar vor crede oamenii ca sintem ciudosi ca nu aparem la televizor, prea vorbim mult de un lucru neimportant. Sa se noteze ca tu m-ai atras in acest subiect.

TT: Hahaha, “viata e in alta parte”, esti un mic Kundera. Totusi,  tv-ul ramane mijlocul preferat de informare pentru Romania. Inca vreo cativa ani. Si acolo se decid, in buna masura alegerile. On the other hand,  nu am spus ca Pirvulescu si CTP sunt nefrecventabili. Ideea era ca sunt mult prea prezenti. Atat de mult,  incat omeneste nu e posibil sa ofere valoare adaugata tuturor dezbaterilor in care se implica sau sunt atrasi. Si pentru ca ma acuzi ca iti intind capcane, te intreb direct: cu cine votezi si de ce?

CG: Nu am spus niciodata cu cine votez si nu am indemat la vot si doar nu o sa ma apuc acum, cind sint un no name fara aparitii tv, nu? In plus, vreau ca oamenii sa asculte argumentele mele, nu sa se blocheze in optiunile mele personale. Deci, nu zic.

Dar vreau sa zic ceva personal legat de aceasta criza. Si continui fara sa vreau retorica anti-TV

TT: Asa…

CG: Sa stii ca petrec extraordinar aceasta criza. E prima criza in care eu personal nu mai sint un dependent de TV. La cele precedente, incepind cu Cirobea – 1997, steam cu orele la TV, ma uitam la talk-showuri (remember Tuca?)

TT: Sfantul Tuca al Mineriadelor

CG: Ma enervam, tineam cu unii, vai, ce bine le-a zis-o, bla bla

CG: Acum, redescopar viata in criza. Si e frumoasa. Pur si simplu am atita treaba care ma pasioneaza incit nu ma uit la TV, iar cind ma uit, stau pe Discovery, AXN, maxim BBC, CNN.  Informatia bruta o iau de pe net, iar interpretarile de la TV nu fac doi bani in cea mai mare parte. Si eu sint un individ perfect functional in criza. E extraordinar sa simti asta, o recomand tuturor, nu va mai uitati la politica de dragul politicii.

Socialistii din Republica Ortdoxa Romana

TT: La scolile pe care le-am facut m-au invatat sa insist. De ce nu imi raspunzi la intrebarea cu votul. Ti-e teama ca are sa ti se puna stampila de “patrician”, “portocaliu”, “pesedist” etc?  Adica, si asta nu numai in ceea ce te priveste, de ce nu isi asuma intelectualul roman o parte sau alta,  Nu dupa modelul TRU, care a primit un loc pe lista. Ci dupa modelul americanilor, care isi asuma deschis optiunile.

CG: Pentru ca eu ca persoana umana, si noi toti, sintem mai complicaţi decit etichetele. Si viata e prea scurta ca se ne luptam cu etichetele puse de altii. Mi-a spus Nastase pe vremuri la TV ca sint analist portocaliu. Ce sa-i raspunzi unuia ca asta? E inutil. Pina una alta, guvernarea portocalie nu mi-a adus nici un avantaj, nici nu l-am cautat.  Am fondat un think-tank, platesc chirie pe piata libera (nu ca fundatiile lui Nastase). Etichetele astea sint pierdere de vreme.  Altfel, eu imi asum deschis niste valori politice: sint neoliberal in domeniul economic, democrat conservator laic in domeniul social si cu o tendinta de a gindi politicile dincolo de numele lor, ci de rezultate. De asta, unii prieteni neoliberali au considerat ca m-am dat cu stinga cu propunerea de limitare a subventiilor pentru fermele mari si ajutarea taranilor de mijloc (fac discutia asta in ultimul articol din Dilema). Astea sint etichete adevarate, celelalte, basescian, patrician, sint vorbe. Vreau sa stiu si eu ce gindeste un basescian in ce priveste rolul bisericii in stat, si care e deosebirea de un “geoanian”. Tu stii? Nu stiu daca mai tii minte, in 2004 am facut o analiza a programelor celor doua aliante-partide, am pus niste experti sa dea note pe diverse domenii de politici si am facut un supliment la Dilema. A avut mare impact. Acum, am vazut ca doar Hotnews a pus fata in fata programele economice ale candidatilor. In rest, campania e doar telenovela, cum zicea Jasser, idei putine, conflicte personale si mult teatru.

TT: Stiu ca Geoana se inchina cu disperare pe la tv. Asta e socant pentru mine. Incerc sa imi dau seama ce spun socialistii francezi cand se uita la Geoana. Nici cu Basescu nu mi-e rusine. Citeam pe undeva ca anul asta ca oamenii lui de prin guvern au batut recordul la alocarile bugetare pentru culte. Traim in Republica Ortodoxa Romania (cu denominatiunile conlocuitoare).

Ghinea, instigatorul: Revolutia contribuabillor

CG: Ciprian, colegul si prietenul meu, are acum o idee excelenta: sa facem un incubator de think-tankuri. Tu iti dai seama cita nevoie de cercetare pe politici e in tara asta? Uite, visez la o Alianta a Platitorilor de Impozite, care sa faca un raport despre banii platiti de la buget catre culte (nu doar BOR), unde se duc, pe ce criterii, ce rezultat au.

TT: Pai da, si aici ne intoarcem, obsesiv deja, la discursul public. E, pana la urma, treaba voastra, e expertilor sa nu lasati dezbaterea confiscata de oameni care nu pot urmari subiectele mari.  Or daca tu, Ghinea, nu ai timp de tv locul tau e luat de Ciuvica sau Mircea Badea. Adica fie de un om cu o agenda neclara fie de  un entertainer.

CG: Ei, lasa, ca nu din vina mea e Ciuvica sau Badea acolo. Ciuvica pentru ca postul are o orientare anti-basescu, iar el e bun de berbec care da cu capul in zid fara sa fie clar de ce, iar Badea face audienta, aici mai degraba publicul trebuie blamat. De ce mi-i pui mie in circa? Dar tot nu termini cu televizorul? Hai sa vorbim despre criza. Poftim! In exclusivitate, parerile lui Ghinea despre criza (din ciclul “n-ati intrebat, dar va raspundem”)

In care nu renegociem acordul cu FMI

TT: Las’ ca te intreb. Era  alta solutie decat aceea a acordului cu FMI? FMI este Mesia pentru presedinte si dracul in persoana pentru liberali. Unii comentatori (Daniel Oanta) vorbesc chiar despre o renegociere a acordului

CG: Nu e Mesia pentru nimeni. Avem o cadere economica de 8%, un deficit bugetar de 7,3%. E usor sa faci politici anti-criza cind ai bani, cind ai de unde creste deficitul (ca nemtii) sau cind poti tipari moneda credibila (ca Obama). Noi insa ar trebui sa inventam politici anti-criza care sa nu coste nimic. Acum sa vedem adevăraţii lideri. In rest, e multa vorbarie, toti au idei, dar toate costa. Şi chiar pe cele care nu ar trebui să coste, vezi legea unică a salarizării, le facem atît de greu şi de schimonosit… La Sofia m-am intilnit cu reprezentantul FMI pentru Romania si Bulgaria, a avut şi el o prezentare acolo, omul e foarte relaxat si iti vorbeste pe cifre, cum fac ei mereu.  Au permis ca jumătate din transa precedenta sa mearga spre buget, o masura exceptionala, pentru ca am avut o cadere economica mai mare decit au prevazut si ei (si toti spuneau atunci ca sint prea pesimisti). Altfel, oricine iese Presedinte si oricine va fi premier va trebui sa aplice acordul cu FMI. Sau sa nu mai plateasca salariile in lunile care vin. E atit de simplu. Renegociere? Poate, dar de ce? Ce sa renegociem, conditiile oricum au fost laxe, FMI si-a schimat optica in criza. Sa luam legea pensiilor.

CG: Logica FMI e simpla: noi va dam bani, dar daca la anul iar luati intre 1 si 2 miliarde de euro de la bugetul de stat ca sa dati la pensii, iar veniti la noi. Pensiile sint cea mai mare provocare pentru buget pe termen mediu. Pariu ca daca iese Antonescu tot aplica masura asta? Nici daca isi doneaza Dinu Patriciu averea statului roman, nu ne ajunge decit pe vreo doua luni. Deci, conflictul pe FMI e unul pur politic si fara relevanta practica pt ca Romania nu e in pozitie sa negocieze. Bulgarii, la inceputul anulului, au prospectat si ei un imprumut, in principiu pot lua banii, dar acum nu au nevoie. Bulgarii ar avea de ce sa dezbate problema asta, ei au pozitie de negociere, noi nu prea.

TT: Si atunci de unde opozitia asta incrancenata a PSD si PNL fata legea pensiilor? Stiu ca sunt unii pe acolo care cunosc destul de bine situatia

CG: Asta e problema de fond a politicii romanesti, si nu vreau sa dau dreptate unora sau altora, pentru ca si PDL facea opozitie in orb cind era Tariceanu premier. Au aceasta viziune copilaroasa ca politicile sint pentru altii, pentru tehnocrati, ei ca politicieni se ocupa doar cu datul la gioale. Altfel, discutia pe legea pensiilor e perfect irationala.

CG: Uite, discutia despre legarea pensiei de salariul mediu.  Am avut o discutie interesanta cu reprezentantul FMI. El mi-a zis ca au cerut asta pentru ca Romania nu va suporta ca o crestere de salariu nominala (deci nu puterea reala de cumparare) sa creasca mereu automat presiunea pe sistemul de pensii.  Aveam si eu rezerve fata de idee, dar nu din motivele populiste ale lui Vosganian et co, ci pentru ca legind pensia de salariu, iei jucaria guvernelor: pina acum, fiecare guvern crestea pensiile electoral, ca sa zica: noi sintem Mos Craciun, va dam pensii. A fost o tentatie care a distrus practic stabilitatea sistemului de pensii, si din acest motiv platim de la bugetul public. Daca legi cresterea pensiilor de nivelul salariului nominal, cel putin le iei aceasta jucarie politicienirlor. I-am dat acest argument si parea ca nu pricepe: adica de ce sa creasca politicienii pensiile daca nu sint bani

CG: Am izbucnit in ris. Dar pe fond, omul avea dreptate, nu avem de unde sa crestem pensiile in acelasi ritm ca salariul (mai ales ca de citiva ani am avut rate mari de crestere a salariului nominal, inainte de criza).

TT: Bun, legea e ca si moarta. Tu crezi ca guvernul de dupa alegeri va reveni la ea?

CG: Sigur ca da, e cerinta in acord. Nu legea Boc ca atare, dar o lege care sa prinda niste criterii de ajustare si stabilizare a bugetului de pensii.  Si gindeste-te din punctul de vedere al FMI, daca nici macar asta nu se face, daca cel mai mare pericol la adresa bugetului pt anii urmatori nu primeste nici o solutie, atunci la ce se poate angaja Romania? Cat sa lasi de la tine in ideea ca e greu in Romania sa misti lucrurile?

TT: Pai Romania a finalizat un singur acord pana acum.  Ce l-ar opri pe urmatorul guvern sa suspende acordul asta sau sa ceara asa cum cere Daniel Oanta, o renegociere care, printre altele, sa nu mai cuprinda legea asta?

CG: Sa suspende nu prea poate, pentru ca nu avem bani. Nu mai sintem in situatia din 2004 – 2005, cind acordul cu FMI conta doar pentru increderea investitorilor, acum chiar avem nevoie de banii respectivi. O renegociere e altceva, putem incerca, dar nu  avem pozitie de negociere. Pentru ca oricum conditiile initiale nu erau cine stie ce dure, si repet, daca nici sistemul de pensii nu incerci sa il dregi, atunci ce?  Iar renegocierea ar pleca de la ce logica: am avut o cadere mai mare decit cea asteptata, dati-ne voie sa ce? Oricum ne-au lasat sa transferam banii direct la buget, ceea ce e o măsură extraordinară pentru FMI, nu fără precedent, dar extraordinară.

TT: Asa cum o pui tu, suntem iar in situatia in care nu vom avea guvern de alta culoare decat aceea a FMI. Si atunci intreb care e rostul daramarii guvernului Boc. Aia care or sa ramana la guvernare vor plati un pret urias

CG: Depinde de cum vor convinge populatia. Uite, o idee pe care am auzit-o de la Ivan Krastev, un intelectual bulgar influent la nivel european, cum noi nu prea avem. El compara crizele economice prin care au trecut tarile din est in anii 90 cu cea de acum. Demonstratia e mai complicata, dar concluzia era ca acele crize au dus la aparitia guvernelor kamikaze – stateau putin la putere, faceau reforme soc si apoi plecau. Dar acelea erau reforme usor de facut, tehnic vorbind, nu e greu sa privatizezi de pilda, trebuie sa vrei si se face repede. Criza de acum e mai complicata, si trebuie sa duca la altfel de politici si altfel de guverne – guverne care sa convinga publicul. Reforma pensiilor de pilda nu se face in citeva luni, e nevoie de masuri pe termen mediu si lung. Si trebuie sa explici populatiei simplu, de ce nu mai sint bani acolo, de ce trebuie reformat, etc. Altfel, Boc s-a vrut a fi kamikaze, dar reformele acelea trebuie sa reziste, trebuie gindite pe termen mai lung si sa te asiguri de majoritati solide. Legea salarizarii unice, care probabil va ramine ca realizare a sa, trebuie sa fi negociata in detalii si de viitorul guvern.

Falsa discutie despre unicameral si inexistente politici  publice

TT: Si ajungem la o discutie care ti-e draga.  Cine poate elabora si aplica politici publice in Romania?

TT: Si stii de ce te intreb….

TT: ….pentru ca am senzatia ca adunatura eclectica din partidele romanesti face aproape imposibil coalizarea unor curente solide in jurul politicilor publice de orice fel. Ce legatura are Vanghelie cu legea pensiilor. Sau Orban cu salariile? Sau Flutur cu criza din sanatate. Oamenii astia au alte lucruri pe agenda

CG: Cine face politici in Romania? Asta e adevarata problema, nu Parlamentul unicameral si nici dictatura lui Basescu visata de adversarii sai.

TT: Pai, cine le face?

CG: Da, asta e adevarata drama. Partidele nu au capacitate de a face politici. Uite, ca zici de guvernul FMI. Cind Tariceanu a luat decizia de a renunta la acord, am zis ca e o masura curajoasa, dar pentru a fi buna trebuie urmata de responsabilitate interna. Adica sa aratam ca putem tine un deficit bugetar mic si fara FMI in circa noasrtra. A fost, daca vrei, un pariu al nostru cu istoria. Si l-am pierdut clar, dureros. Daca te uiti in ultimii 19 ani,am avut deficite mici cind aveam FMI pe cap, indiferent de culoarea politica (Nastase a lasat deficitul la 1%,  Tariceanu l-a lasat la 5%). Asta este, am pierdut pariul, nu avem resurse interne de responsabilitate, niste ani vom mai functiona cu guvernul FMI. Iar dezbaterea interna este vorbarie goala.

TT: Intre paranteze fie spus, asta il face pe Nastase al naibii de simpatic.

CG: Cind am scris, inainte de criza, un articol numit “Mi-e dor de FMI”, cind Tariceanu se visa deja mare keynesian care arunca bugetul in aer, am enervat multa lume. Poftim, tot acolo am ajuns. Si mai grav chiar, zic ceva ce tine de contrafactual, si fara criza pornita din America, noi am fi intrat intr-o criza a finantelor publice.

CG: O tara ca trece in patru ani de crestere economica masiva de la 1% deficit la 5% fara ca acesti bani sa se vada si intr-o vreme cind toata zona euro a redus deficitul la jumatate inseama ca are probleme grave interne, nu e numai criza externa.

TT: Pai si ce ne ramane de facut? Ceea ce descrii tu e mai degraba o criza cronica de sistem decat o etapa prin care trebuie sa trecem. Il aducem pe Nastase inapoi, ne rugam la Dumnezeul tehnocratilor sau…

CG: Nu ai inteles ideea cu Nastase, el a fost OK cu deficitul bugetar, dar si el avea FMI, abia apoi ne-am decis sa renuntam. Si mai avea ceva: guvern monocolor si asteptari sa ramina la putere.

TT: Pai si Tariceanu avea FMI si l-a trimis la plimbare. Invocarea lui Nastase era ironica.

CG: Tehnocratii sint o solutie de avarie, dar nu fac decit sa prelungeasca boala: adica, le dam lor tehnocratilor, grija banilor, si noi ne jucam cu lopetica in nisip de-a politicienii. Pe termen lung, solutia tehnocratica adinceste problema.

TT: Anyway, intrebarea ramane

CG: Ce facem? Scriem despre subiectele astea, explicam oamenilor, ii intrebam pe ministrii iresponsabili ce au facut cu banii. Si dam vina pe FMI, ca doar e singura ancora de responsabilitate pentru Romania. Ce altceva sa facem? Si facem Alianta Contribuabililor, sa o opunem Aliantei Bugetarilor. Ai vazut ca magistratii au venit acum cu o noua ineptie, cica  pensia special este un drept cistigat. Asta este, i-am facut independenti, am creat un nou actor-veto in sistem (teoria asta cu Veto Players, dezvoltata de George Tsebelis, care spune ca schimbarea intr-un sistem depinde de numarul actorilor care pot bloca deciziilor, explica cazul romanesc mult mai bine decit teorii mai raspindite, public choice sau mai stiu eu ce.

TT: Gata, terminam aici.

CG: Deci, m-ai pacalit, nu am zis nimic despre criza politica. Care criza, nu?  Vezi, ajungi la vorba mea, nu te mai uita la televizor.