…Dumnezeu – demonstratia logica:)

Mie-mi place demonstratia borgesiana numita “Argumentum Ornithologicum”:

Ca sa va stric lectura integrala a acestui text vast, il redau foarte pe scurt intr-o traducere aproximativa:

“Inchid ochii si vad un stol de pasari. Vizunea dureaza o secunda, sau poate mai putin; nu stiu sigur cate pasari am vazut. Era numarul lor definit sau nedefinit?
Daca Dumnezeu exista, numarul este definit, pentru ca El stie cate pasari am vazut.
Daca nu exista, numarul este nedefinit, pentru ca nimeni nu va fi tinut socoteala.
In acest caz, sa zicem ca am vazut mai putin de zece pasari, si evident mai mult decat una, dar nu am vazut noua, opt, sapte, sase, cinci, …, sau doua pasari.
Am vazut un numar intre zece si unu, care nu era noua, opt, sapte, sase, …
Acel intreg – non-noua, non-opt, non-sapte, non-sase, … – e de neconceput. Ergo, Dumnezeu exista.”

Elegant, nu?

“Suntem suficient de inteligenti pentru a ne da seama ca nu suntem suficient de inteligenti”
Steinhart se intreba daca putem fi atat de trufasi incat sa credem ca nu mai e nimic deasupra noastra, ca noi putem sti si stapani toate lucrurile..

Evreul crestinat Steinhart are o demonstratie cel putin la fel de convingatoare in acest sens. Iar in ce priveste ateii “militanti”, cineva imi spunea ca astia sunt de fapt cei mai credinciosi> sunt atat de convinsi ca detin adevarul suprem, nu se mai indoiesc de nimic, ca seamana teribil de bine cu gandirea unui fanatic religios din evuri trecute…

Pana si stiinta e cladita pe indoiala: ipoteza, dovezi, rationament, teorie..iarasi ipoteze si de la capat.

O singura mentiune> cu IQ nu e atat de sigur, as adauga si diabetul la predispozitii. Cu IQ-=ul se zvoneste ca e mai degraba evolutiv ereditaro-cultural-educational (adica, prin educatie si cultura, poate varia de la generatie la generatie).

@ cail – “elegant” e cuvantul potrivit. Felicitari!

Ai uitat sa adaugi si al treilea grafitti. “Unii oameni se nasc postum.”
Pariul lui Pascal e o copilarie. Daca nu exista stapan suprem, atunci dupa 2000 de ani de stat in genunchi si pupat ghiulul si sutana si icoana…poti sa zici ca nu ai pierdut nimic? Demnitatea? Sau la crestini asta este o copilarie?
Hobbes, tatucu realismului, de unde s-a inspirat el daca nu din ‘cartea sfanta’ unde tatucu universului e in razboi cu toti ceilalti zei? Care desigur e falsi…dar indeajuns de reali sa fie mentionati in the first commandment.
ai dreptate, ca si stapanul suprem, Hobbes a intuit importanta mortii, caci n-a vrut el sa isi inscriptioneze
pe mormant “This is the true philosoper’s stone”…
Pilat a avut bun simt, ce sa raspunzi unui om (atunci JC era inca om) care zice ca el e calea,adevaru’ si viata.
Pacat ca nu ai reusit sa intelegi ca exista viata dupa crestinism. Nu e insa prea tarziu, Sapere aude!

@ exile – Nu prea poti dobandi conceptul de demnitate in absenta unui punct de reper, nu? Cioran zicea “in momentul in care am realizat imensitatea universului am renuntat sa ma mai spal pe dinti”:)
PS Exista viata si inainte si dupa crestinism – ce prostie frumos formulata e asta?!?

@ calin – scuze.

1 chiar trebuia sa-l aduci pe Dumnezeu la mana lu alde hobbes, borges si a inteligentei lu peste prajit in focul pe care nu -l vede?
2 la atata laba in jur ai ales sa raspunzi cu un futai reusit ?

Odin si Thor sunt adevaratii zei, iar Alin Fumurescu si alti atei fata de zeii nostri vor fi trimisi dupa moarte in Niflheim (taramul focului) pentru ca ii renega in numele unui zeu ne-european, importat din deserturile Iudeii. Noi, putinii care credem in ei vom fi rasplatiti pe masura si vom ajunge in Valhalla in calitate de campioni ai credintei !

Am sintetizat, in cateva cuvinte, argumentul principal (insotit, uzual, de indemne la intoleranta fata de infideli) oferit de majoritatii religiilor de pe Pamant (Buddhismul si celelalte religii orientale fiind exceptii de la regula).

Ideea e ca si crestinii sunt tot atei fata de multi zei. Unii oameni aleg sa mearga cu un zeu mai departe, observand legile mecanice ale fizicii si naturii si cum in fiecare zi, prin stiinta, parti din lucrurile ce nu cu mult timp in urma pareau magice devin intelese ca fiind niste procese mecanice, care nu lasa loc pentru dumnezei.

A crede in Dumnezeu e ca si cum ai crede in zane: da, ar putea sa existe, dar in final a-ti trai viata luand intotdeauna in considerare existenta lor este o mare pierdere de vreme si energie mentala.

1 chiar trebuia sa-l aduci pe Dumnezeu la mana lu hobbes, borges si a inteligentei lu peste prajit in focul pe care nu-l vede?
2 la labba generalizata din jur ai ales sa raspunzi printr-un futtai reusit?
( 3 wittgenstein: despre ceea ce nu se poate vorbi…)

Alin: dar daca totusi ai deschis subiectul… intrebare directa pentru tine: Cum ai explica tu un Dumnezeu tolerant cu schizofrenia si cu holocaustul? (probabil cele mai oribile crime impotriva demnitatii umane, parerea mea)

@Fumurescu. “Omul a fost inselat de zei. Altfel nu putem intelege istoria.” – Emil Cioran.
Ce reprosez eu crestinismului e ca a convertit oameni buni si inteligenti ca si tine. Nu sunt prea multi prin Valahia de acest fel. Cozile de topor care se prosterneaza pe supt moaste si icoane nu conteaza. Limite epistemice.Aici e si punctul de referinta, pozitia in genunchi si pozitia verticala.
Odata am fost si eu un ortodox adevarat care a avut toate experientele si trairile generate de acest virus foarte inteligent. Intre timp mi-a trecut. Asta inseamna ca exista viata dupa crestinism.

@Nykos

Am pus ochii pe valkyrii, da?

@Alin Fumurescu

Demonstrarea logica a existentei lui Dumnezeu nu e o problema. Problema e aplicarea ei in practica. Cu alte cuvinte, ce vrea Dumnezeu sa spuna? Cum aplicam asta in viata de zi cu zi? Si aici apar problemele, pentru ca fiecare simte “focul” in felul lui. Citez fabula cu cersetorii si elefantul (pot oferi detalii pentru cine e interesat).

Din punctul asta “exista Dumnezeu” devine fundamentul pentru “pentru ca noi credem in Dumnezeu, stim ce e bine si ce nu”. Dar demonstratia nu ne mai spune cum se ajunge dintr-o parte in alta. Ceea ce de fapt era scopul.

Dumnezeuleee!!!

@ Nykos – usurel! Vorbeam aici despre Dumnezeul ‘filosofic”, daca pot spune asta. Dpdv asta nu ajungi la walkirii si altele asemenea. Nu-ti trebuie nici macar Hristos. E suficient creierul – vezi Platon, Republica, cartea a doua.
@ tx2 – “… trebuie sa se taca” – stiu. Corect. Dar uneori nu ma pot abtine. Ce sa fac? Imi duc (ras)crucea.
@ tx2 – 2 – cand ii explici tu unui orb din nastere culoarea rosie, iti explic si eu holocaustul:)
@ Aegis – corect. Vorba lui Sartre (ca tot m-am pornit sa folosesc doar atei:) suntem condamnati la libertate. Ana are mere, Xenia are pix.

Pentru mine nu e foarte clar ce voiţi domniile voastre să demonstraţi aici: existenţa (logică a) lui Dumnezeu, ori logica gândirii Lui.
(Încă nu m-am trezit. Sunt la cafea…)

Păi, dacă vorbim de existenţa lui Dumnezeu, cred că e întocmai ca şi cu Moş Crăciun: Dacă crezi, există! Dacă nu, nu.
Dacă vorbim de logica gândirii lui, cred că e ca fiinţa la Heiddegger…

Upps…
Am scăpat una bucată consoană-n plus???
Atunci s-ar putea să nu fie aşa…

“Suntem suficient de inteligenti pentru a ne da seama ca nu suntem suficient de inteligenti; pentru a ne da seama ca avem nevoie de un punct de referinta din afara sistemului”

Teribil de logic argumentul, el putand fi rezumat in fraza: nu stim, deci stim. Nu suntem suficient de inteligenti, si prin urmare stim sa indreptam degetul catre un punct de referinta din afara sistemului (?! ar insemna ca suntem ingrozitor de inteligenti, ceea ce contrazice premisa) si sa strigam: Dumnezeu! Cat despre acel “avem nevoie”, poate unii or fi simtind nevoia, nu zic nu. Dar nevoile personale ale unora nu au de ce sa fie luate ca argumente pentru existenta lui Dumnezeu sau a oricarei alte entitati.

@ Daca_nu_nu: ai scapat, dar daca esti la cafea totul iti este ingaduit, chiar daca nu totul iti este de folos:)

@ paganu – daca-L gandesti pe Doamne-Doamne in termeni de “entitate” n-ai inteles inca nimic. Imi pare sincer rau. Dpdv asta, fiinta lui Heidegger – vorba lui Daca_nu_nu – ar fi mai interesanta.

@calin : Da, foarte elegant. Daca un om e chior, inseamna ca pasarile alea nici ele nu stiau cate sunt. Noroc cu Dumnezeu, poate le lumineaza el mintile berzelor nu la fel de chioare

Dnu’ Fumi, nu mai bate dle campii ca ii tti pe altii din treaba: trebuie sa are, sa treiere, sa coseasca etc. Iti dau un sfat: pune mana pe matematica, studiaza vreo dous’de ani si apoi te las sa intelegi de ce trebuie sa abandonezi papagali gen Cioran etc. Daca nu ti-ai facut scoala care trebuia la vremea ei e cam tarziu acuma! Asa ca te sfatuiesc sa te tii de stiinte politice si sa lasi metafizica ca e treaba grea! Nu-i suficient sa iti atarni o cruce mare de gat ca sa fii credincios! Dar e suficient pentru ca sa castigi voturi de la imbecili! Asa ca vezi, poate mai ai timp sa prinzi vre-un senator, representativ mai sarac cu dudhul sa-l consiliezi! Ca aici esti pe in drum cam inchis!

bateti campii pe aici, e plin de sofisme. cand te gandesti ca unii mai iau si bani pe chestiile astea. la munca, bai!

@Alin Fumurescu: “daca-L gandesti pe Doamne-Doamne in termeni de “entitate”…”

Ei,cu asta ai pus punctul pe “i”.Orice discutie cu punctul de plecare Doamne-Doamne=entitate este sortita
esecului.

Ps-la multi ani “fetelor”!

Daca_nu_nu: la multi ani!

@Fumurescu

Pentru un om care incepe prin a declara ca “nu e suficient de inteligent”, a-l gandi pe Dumnezeu intr-un fel sau altul, ba chiar de a avea pretentia ca stii cum trebuie si mai cu seama cum nu trebuie gandit Dumnezeu cel infinit si de necuprins suna extrem de bizar. Si nu sta in picioare. Asa cum nu sta nici pseudoargumentul “suntem limitati, ignoranti si insuficient de inteligenti, deci Dumnezeu exista”. Parca promiteai o demonstratie logica .

Totusi, care este demonstratia logica?

Cum rezulta din faptul ca, in fizica, avem nevoie de un sistem de referinta exterior, existenta lui D-zeu?

Pariul lui Pascal porneste de la o premzia gresita, si anume ca cel credincios nu pierde nimic. Daca au dreptate crestinii, musulmanii nu pierd nimic? Ori daca au dreptate musulmanii, crestinii chiar nu au nimic de pierdut?

@ Alin Fumurescu
Mulţam de gândul bun şi de îngăduinţă.
Cât despre foloase, dacă nu le-am tras până acum…, pare rău, vremea-i târzâie, las c-aşa-mi trăbuie mie!!!

@ Val_one
Mulţam, Val!
Gânduri numai bune şi ţie!!!

@val_one: Asa-i. Iahve, prima zeitate( da,da, zeitate) neantropomorfica. Traducerea numelui: Iahve=exista.
De ce, din foarte, foarte multi zei prezenti in spatiul geografic respectiv, l-a ales Moise tocmai pe Iahve, ramine un mister. Si un prilej de multe speculatii si putine opinii pertinente. Poate numele…

“Pe alde Yorga ii deranjeaza ideea ca ai putea fi nascut cu un pacat pe capul tau, dar nu ridica din sprancene la constatarea ca sunt determinati genetic sa fie albi, g
grasi, cu chelie, diabet si un anume IQ:)”

mdaboumaiesti!

“Reformulat, pentru mintea ateistului. Suntem suficient de inteligenti pentru a ne da seama ca nu suntem suficient de inteligenti; pentru a ne da seama ca avem nevoie de un punct de referinta din afara sistemului (fizica de clasa a VI-a, pe vremea mea).”

Nu exista nici o legatura intre una sau alta! Notiunea de “punct de referinta” n-a fost inventata pentru scopurile pe care vrea sa Fumurescu sa le foloseasca!
Pur si simplu nu-i nici o legatura! Ce scrii tu aici e de-a dreptul halucinant!

Explica mai bine asta si unui psihiatru…oare ala ce parere crezi ca are? (Ah! Mi-am adus aminte: ti-e nu-ti plac psihiatrii! Acum am inteles si de ce!)

“Asa a facut, curios, Pascal, cand cu pariul cu necredinciosul: “Daca tu ai dreptate si eu ma-nsel, tu nu ai castigat nimic, iar eu nu am pierdut nimic. Daca, insa, eu am dreptate si tu te-nseli, eu am castigat totul iar tu ai pierdut totul“. Impecabil logic.”

Din nou Pascal…am mai vorbit de el! Repet si pentru altzii (a treia oara) logica la mintea cocosului:

PASCAL NU ANALIZEAZA SI VARIANTA DACA ESTE POSIBIL SAU NU ca un necredincios sa nu fie damnat pentru ca a facut fapte bune…doar pentru ca este “necredincios”! (Daca D/zeu este mare si bun asa cum se zice, aceasta varianta se impune musai in analiza!)

Nefiind discutata aceasta varianta (si nici nu are cum sa o discute ca nu exista raspun binar la ea) automat invalideaza rationamentul lui Pascal!

HALUCINANT e faptul ca numesti acest rationament “impecabil logic”, HALUCINAT E SI FAPTUL ca desi acest aspect ti l-am pus in vedere si data trecuta tot nu-l pricepi!! Trebuie sa fie foarte usor sa ajungi prof de filozofie in State!

Si ca sa nu zici ca sunt degeaba “bully” la #30, uite ce n-ai inteles din postarea mea de ieri:

1) Nu pe Yorga deranjeaza ca ar exista un pacat! Daca tu chiar esti Gigi duru asa cum vrei sa pari, explica chestia cu pacatul la doi parinti care indeplinesc doua conditii:

a) Amanadoi sunt credinciosi
b) Spune-le despre pruncul lor cel nevinovat ca este nascut pacatos (in RO se explica copiilor din clasa intai ca sunt pacatosi, la orele de religie! E firesc sa nu deranjeze asta, nu-i asa dom Fumu’?). Pe deasupra, mort nebotezat este ingropat fara slujba si fara cruce/piatra de mormant cu numele scris pe el!

Despre asta era vorba…nu despre ce deranjeaza sau nu pe Yorga! Deviezi de la subiect, si bati campii cand vezi cat de usor poate fi denuntata ipocrizia unei credinte oarbe!

2) Din nou ce legatura are culoare pielii determinata genetic etc.? E adevarat, anumite lucruri NU le alegem: cum ar fi culoarea pielii, bolile, etc. Poti sa enuntzi aici o lista kilometrica, n-ai decat! Ei si? Va dovedi asta ca NU exista optiuni si ca NU esti capabil sa faci alegeri diligente? Dovedeste lista aia ca nu exista liber arbitru? What’s the fcking point??

PS: IQ-ul nu se mosteneste genetic: informeaza-te adecvat(io o fac, tu de ce nu faci efortul asta?); genetic mostenesti de la parinti un hardware care e capabil de ceva anume; un creier sanatos cel mult, care e capabil sa faca ceva; dar asa nu e o garantie ca acel creier chiar va fi folosit! Intradevar: nu exista evidente care sa arate “geniuses are running in families”!

PS2: Fa un efort elementar de gandire…si lasa bazaconiile!

“@ tx2 – 2 – cand ii explici tu unui orb din nastere culoarea rosie, iti explic si eu holocaustul:)”

Pai parca zicea-i ca este D/zeu e logic si ca esti doldora de certitudini!
Nu era mai cinstit sa ridici din umeri si sa recunosti simplu “Nu stiu?”

Raspunsul tau e cam ca la intrebarea: “de ce ti-ai depune toti banii la o banca fantoma de care nu stie nimeni nimic alceva decat ca jecmaneste clientii”…la care Fumurescu ar raspunde “nebanuite sunt caile bancii, dar ea plateste insutit dobanda pe lumea de dincolo”….
dar iti explic cum vine asta numai daca explici tu intai cum este culoarea rosie unui orb din nastere!

NONSENSE!

Autorul unei afirmatii de existenta este OBLIGAT sa aduca argumente si NU un sceptic care este sceptic tocmai din lipsa argumentelor! Nu este jobul lui tx2 sa-ti raspunda la intrebarea cu orbul! Asta este o excrocherie perfect echivalenta logic cu exemplul bancii fantoma!

In definitiv e treaba ta ce crezi, e o algere personala, esti liber sa ti-o asumi…insa ceea ce vrea Fumurescu este sa impuna credinta lui si altora…in mod coercitiv!

Ca doar obligatia lui este raspandeasca cuvantul domnului…logica si ratiunea insa sunt niste tarfe bune ca le poate tavali cum vrea!

” “Eu sunt Calea, Adevarul si Viata” – cum sa prinzi asa ceva intr-un insectar?”

Evident ca mai onest era Socrate cu al lui “Eu stiu ca nu stiu!” spre deosebire de Isus care are certitudinea Adevarului, a vietzii, a drumului si ce ai mai vrea!

CE fum mai ii si asta…
Argumentu de la prima cauza ha?
Universu’ a fost creat de dzeu si at cine lo facut pe dzeu, si cine la faccut pe ala care lo facut pe dzeu etc.
A nuu o sa zici .. ala nu are cauza … bun atunci nu e necesar ca universul sa aiba prima cauza fiind insusi cauza. scuze de ortografie is f grabit.

uite si un dialog real intre un fost propagandist din vremuri de curand trecute si un baciuc din Maramures:

- No, pai, bade, de ce zici dumneata ca Dumnezeu este? vazutu-l-ai cumva?
- D-apai… domnule draga, dumneata cu ce gandesti?
- Ei, cu ce… cu mintea, dara…
- No, si vazut-o-ai vreodata?

@aporia:

“- Ei, cu ce… cu mintea, dara…
- No, si vazut-o-ai vreodata?”

Asa e! Asa se dovedeste existenta lui D/zeu! Dovada suprema! Acum poti dovedi ca exista si elefanti roz care-si fac cuib in copaci! I-a vazut cineva pana in ziua de azi? Who cares! Logica beton, ce sa mai! Noroc cu baciul asta Mos Ion Roata ca ne-a luminat!

@aporia:

…am uitat ce era mai important: Mintea este o propietate OBSERVABILA a creierului…lucru’ pe care baciul tau cel intelept nu avea cum sa-l priceapa!

@Yorga:cum sa nu? exista, in alta dimensiune-in imaginar.

@Yorga: si numerele imaginare?

@Yorga: observabil nu inseamna VIZIBIL/CONCRET

@aporia: what’s your point?

pot sa daug la lista kilometri fara probleme: si mirosul este observabil dar nu se vede! Ei si? Demonstreaza asta existenta lui d/zeu? Sau asa crezi tu ca se demonstreaza/argumenteaza etc?

@aporia:

“@Yorga:cum sa nu? exista, in alta dimensiune-in imaginar.”

ce legatura este intre numerele imaginare, extra dimensiuni etc si existenta divinitatii? ai aceasi problema ca Fumurescu: a auzit el la fizica in clasa a sasea de notiunea de “punct de referinta” si a inteles ca acesta notiune are ceva de a fac cu “divinitatea”! Nu are!

A F
1 toate argumentele pro sau contra existentei lui Dumnezeu mi se par o lamentabila pierdere de timp. aici sunt de acord cu budistii(vezi parabola sagetii, unde unu e sagetat cu sageata otravita si in loc sa scoata sageata si sa ia antidot-aproximez firul povestii— ei bine, sagetatu incepe sa se intrebe de unde e sageata, din ce arc etc etc un monstruos lung cat summa de etc si…exitus. logic)

A F:
2 deci despre Dumnezeu si holocaust mai bine mucles, zici tu. ok.
3 dar a ramas schizofrenia: cum explici un Dumnezeu tolerant cu schizofrenia? ti se pare un lucru natural sa existe oameni care sufera de boala asta? care e o boala mentala, FARA CAUZE FIZICE NATURALE. ei, daca-i fara cauze fizice naturale…ma intorc la inceputul paragrafului 3 de aici si te rog sa-mi raspunzi la intrebare.

@Yorga: problema e ca nu privim din aceeasi perspectiva, d-le/d-na. d.p.d.v al logicii pure, tema discutiei e irezolvabila. altfel, fiecare domeniu al gandirii are propria sa logica.

Alin, te admir pentru tenacitatea cu care scormonesti in constiinta internautilor, dar stii bine ca nu internetul este locul unde oamenii isi schimba opiniile. Nimeni nu va crede sau nu va inceta sa creada in Dumnezeu navingand pe net…Dimpotriva, aici fiecare vrea sa demonstreze ca el e cel mai destept, ca el sesizeaza primul prostia celuilalt, etc.

Daca nu te cutremura moartea, n-ai nici o sansa sa incepi sa cauti. Pe mine chiar ma inspaimanta perseverenta cu care isi construiesc cariere/vieti unii care sunt convinsi ca vor ajunge oale si ulcele si atat. Poate ca aici trebuie sa mai umbli, la aducerea aminte de moarte, care e inceputul intelepciunii…La moartea vecinului, pe care nu o mai sesizezi in metropole, la moartea ta, de care nu vrei sa stii si pe care vrei s-o amani cu enzima Q10 si jogging dimineata, la moartea celebritatilor, care se “duc in nefiinta” la TV, dupa ce o viata intreaga s-au caznit sa stea in fiinta…

Ei, om muri si om vedea, cum zicea un ins inspirat

noica, in lucrarea “mathesis”, demonstreaza existenta lui Dumnezeu pe intelesul unui om cu liceul, care n-a fost catehizat.

@aporia:

ce e irezolvabil? zici ca nu privim din aceasi perspectiva: pai uite ca si io privesc din perspectiva ta, si daca o fac demonstrez “logic” absolut orice, nu doar existnta divinitatii, ci si ceva extra: pe Mos Craciun, elefanti roz, pacate amarate originare din care ne tragem! Orice!

@Ileana
frumos si bine zis. de curiozitate: tie de ce ti-e cel mai frica?

@alina 2003
deci noica demonstreaza. e bine de stiut

@alina2003:

“noica, in lucrarea “mathesis”, demonstreaza existenta lui Dumnezeu pe intelesul unui om cu liceul, care n-a fost catehizat.”

Wow! That’s fcking impressive, isn’t it! Nu cunosc un singur filozof de talie mondiala care sa fi ajuns la performanta lui Noica!

@alina 2003
dar exista si oameni care stiu despre ce vorbesc si nu incearca sa demonstreze nimic. de ex Sf Simeon Noul Teolog. Imnele. iti suna a ceva cunoscut?

@tx2: Cel mai mult mi-e frica de mine.

@tx2

noica a demonstrat existenta lui Dumnezeu prin filosofie, metoda de cunoastere a lumii, alaturi de observatie si experiment, pentru care omul isi foloseste ratiunea.
prin mistica omul tinde sa-L cunoasca pe Dumnezeu (si sfintii reusesc cel mai bine!) folosindu-si virtutile sufletesti (in limbaj popular – experiente suprasensibile).

lucrarea lui noica e potrivita pentru cei interesati de subiectul “Dumnezeu – demonstratie logica”.

nu, nu l-am citit pe Sf Simeon. dar stiu ca sfintii nu se ocupa de demonstratii, ci ne invata legile lui Dumnezeu.

intr-o conversatie, cea mai importanta e buna-credinta.

@yorga

1. n-am inteles daca ai fost ironic sau nu.
2. nu mai exista cuvinte in limba romana?! pentru a exprima idei …

@ all – dupa cum spuneam, nu sunt adeptul “demonstrabilitatii” lui Dumnezeu. Am vrut doar sa arat ca se poate face si asta.
@ Ileana – Frumos. Corect. Ma incapatzanez pentru ca nu ma tem de ridicol:) si pentru ca, vorba unui avva, daca deserti uleiul dintr-o ulcica, tot mai ramane ceva pe pereti:)
@ tx2 – n-am prea inteles ce are shizofrenia cu Dumnezeu, dar – daca insisti – am o teorie:): omul e si el dual: are un forum internum si un forum externum. Cand legatura dintre cele doua se rupe, apare schizo-frenia: sufletul divizat.
@ Yorga – bun, hai sa lasam logica de-o parte, ca vad ca nu merge. Dar faptul ca postezi vreo zece comentarii in care te certi singur nu-ti spune nimic? Nu aprinde nici un beculetz de avarie?:) E psihanaliza 101:)

@Alin Fumurescu:

Comentariile contin intodeauna un citat pe care il comentez, sau raspunsuri directe la intrebari! Ce tot faci pe smekeru si te prefaci ca nu pricpi?

Faptul ca sunt comentarii ca replica la un citat a la Fumurescu, nu ti-a aprins nici un beculetz legat de fluxul de bazaconii debitat pe aici?

Psihanaliza aia nu se aplica nici ea cum ai vrea matale!

PS: Matale fumezi iarba, sau ce?…ca azi ti-ai depasit norma de bazaconii!

@alina2003:

“nu mai exista cuvinte in limba romana?! pentru a exprima idei …”

pai la asa idei cum ca “noica a demonstrat”, si draqu sa fi fost si tot uitam limba romana! Nu de alt, dar la debitat bazaconii pe forumul asta chiar s-a pus monopol pe limba romana!

@alina2003:

“folosindu-si virtutile sufletesti (in limbaj popular – experiente suprasensibile).”

Si cum faci diferenta intre “experiente suprasensibile” si halucinatii?

A F:
imi jignesti inteligenta (aia asa putzina cum e) pai CUM SA N-ARE?! un fir de par nu cade fara voia Lui; painea (noastra cea de toate zielele)…: daca n-are cu holocaustul si cu boala mentala cea mai degradanta– toate sunt, dar asta parca prea din cale-afara— DECI, DACA DUMNEZEU N-ARE LEGATURA-ACTIVA/PASIVA CU …– despre ce ne mai pierdem timpul vorbind?! credeam ca ai vazut ceva in zona sau ca macar ti-ai pus problema. in fine. no problem daca nu.

@alina 2003
te pup! asta voiam s-aud: sfintii nu se ocupa cu demonstratii. superb multzam!

@Yorga
corect: “Si cum faci diferenta intre “experiente suprasensibile” si halucinatii?” zic eu? halucinatiile SUNT experiente suprasensibile

@tx2:

“credeam ca ai vazut ceva in zona sau ca macar ti-ai pus problema. in fine. no problem daca nu.”

Nu domnule, n-ai inteles: la Fumurescu evidentele sunt selective: conteaza doar alea care-i convin! Si se face ca nu intelege ca prin astfel de metode demonstrezi si existenta lui Mos Craciun!

Alin Fumurescu,eu am dat o replica in postarea ta precedenta,in care puneam problema certitudinii(babesti)a naturalitatii proprii.Eu nu ma indoiesc de capacitatile “exceptionale” ale integralitatii componentelor umane,insa nimeni nu-mi poate demonstra macar “autosuficienta” fiecarui component in parte.Ochiul,de pilda,(si asta ii explicam prostovanului)nu te insala decit in contextul organismului integral…apropo,culoarea rosie pe care o ceri explicata teicsului, nu tine de ochi ci de o mult mai extinsa conventie..experienta fara educatie nu te poate face sa vezi “rosu” la fel cum si educatia fara conventie se afla in aceeasi situatie.Ca sa explici ROSUL trebuie sa darimi o intreaga istorie,sigur fiind de posibilitatea construirii unei alteia,dar nu la fel de sigur in ceea ce priveste un nou prim reper.Nu noi trebuie sa demonstram ca exista un Dumnezeu ci alde teicsu si yorge trebuie sa demonstreze ca sunt in STARE(CONTABILICESTE vorbind)sa sustina amploarea unei asemena discutii.

@gura sparta
te pup, jandarmeritza mica! mda, nu-s in stare intelectual, cum zici du, darling!

Acuma,eu sper ca ei stiu ca nu noi avem nevoie de evidenta stricta a fiecarui “lucrusor ateu si universal”..ci nevoie de asta e musai sa aiba propria lor onestitate.Cu alte cuvinte,bagabontilor,sa nu va prind ca bagati sub pres lucruri incerte!

@yorga
A F poate avea toate bubele, mai putin una: reaua credinta. fii si tu mai calm, te rog, azi e 8 martie, totusi!

@tx2:

“halucinatiile SUNT experiente suprasensibile”

Normal! Nu degeaba anumite culte religioase folosescu droguri pentru a le “boosta” experienta religioaza!

Ca un apropo:
Bineinteles ca astfel de bazaconisti sunt protejati de lege in State: drogurile folosite in ritualuri religioase NU sunt interzise de lege… insa acelasi drog e interzis in oricare alte scopuri, inclusiv interzis sa fie studiat in laborator de biochimisti!

In rest, dupa cum se vede pe blogul lui Fumurescu, experienta halucinogena nici nu are nevoie de droguri! Efectul “placebo”, nu-i asa dom Fumurescu?

@ tx2 si gura sparta – tx2, te cam superi de pomana. Aici ii dau dreptate lui gura sparta.

Dumnezeu – demonstratia logica:)

Nu se poate demonstra logic , din mai multe motive. Unul este că Dumnezeu e deasupra logicii. Dumnezeu a creat logica. Oamenii nu pot să îl înţeleagă pe Dumnezeu. Dacă oamenii ar putea să îl înţeleagă, atunci ar putea să construiască ei un Dumnezeu, aşa cum pot construi avioane odată ce au înţeles zborul. E limpede?

Apoi, credinţa nu se învaţă la şcoală, şi nu e o sumă de teoreme. Nu e logică. Nimeni nu s-a întors din morţi să ne demonstreze ce şi cum e.

Faptul de a crede sau nu e o alegere personală, şi nimeni nu trebuie să dea socoteală altuia sau să îi demonstreze ceva. Fiecare om e responsabil pentru el însuşi,nu pentru alţii. E o chestiune strict personală.

@tx2:

“fii si tu mai calm, te rog, azi e 8 martie, totusi!”

…adica, vrei sa-l iau pe Fumurescu cu sarumana doamna? Credeam ca e barbat in stare sa faca fatza vicisitudinilor lui Yorga!

@gura sparta
auzi, tu, esti simpatica at cand te-nervezi! te pup sub urekea stanga! sau m-am facut ca as fi incercat! mai mult ca perfectu conditionalului optativ sub urechiusha ta! ok?

A F:
pai cum sa n-are dreptate gura sparta? de la inceput a avut! si tu la fel, aline!

@ Vladimir T. – e logic ca e deasupra logicii, nu?:)
@ Yorga – numai vicisitudini din astea sa am – asta-mi doresc!:)

L-ati pus asa de sus ca nu-i mai ajungi la nas. nu mai poti vorbi cu El. deasupra logicii, deasupra metalogicii, si chiar deasupra Lui insusi. rade cu lacrimi daca n-ar fi de plans.

Dumnezeu vorbeste cu omu ca si cu-n preten. zice Sf Simeon N T.

@Alin Fumurescu:

“numai vicisitudini din astea sa am – asta-mi doresc!:)”

Pai ti le doresti degeaba, ca nici astea nu-ti folosesc: degeaba am discutat despre Pascal acu doua luni, ca nici azi n-ai intels ca la Pascal “pariul” ala trebuie sa fi fost o gluma buna cu intentia de a-si bate joc de cineva, si nici decum dovada de om destept cum crede Fumurescu!

Pascal nu a analizat toate posibilitatile…simplu ca buna ziua… dar evident ca mi-am racit gurta de pomana (si implicit pierdut si timpul, pentru ca la schimb n-am primit nimic…macar o discutie interesanta purtata inteligent cu argumente, cum ii place omului sa gandeasca! Nici vorba de asta de la Fumurescu! )

as zice mai mult, da nu ma lasa posibilitatile mele extrem de limitate la asta:

ia de-aici aline:
youtube.com/wat../

Ba da mai teicse,tu ai posibilitati nelimitate,dar numai in masura in care le demonstrezi mai intii pe cele limitate.Pai asa e regula nu?Tu imi spui ca sunt limitata in a-l explica pe dumnezeu iar eu nu am voie sa-ti cer sa te explici pe tine?

@tx2:

“Dumnezeu vorbeste cu omu ca si cu-n preten. zice Sf Simeon N T.”

…mdaeah! sa-i tot zici prieten unuai care e surd si nu te aude si nici nu te vede! E dreptul lui sa te ignore…dar sa spui prin asta ca ai comunica cu el ca cu un prieten?

Parca era unu’ care intrepreta o piesa ceva de genul “I believe in alcohol”! Tot un draq!

@Aliiin!Hai in calea vicisitudinilor,te rugam.nu pleca!
Ne place cum faci le infrunti.

gura sparta:
esti a dracu de simpatica! sa moara moartea daca nu! te pup!

@iezii_cucuieti_ascultatori:
”
Ne place cum faci le infrunti. ”

Mai ales cand face demonstratii elocvente de “logica”!
La cati nu le-ar place! Nu inteleg de ce Fumurescu nu si-ar intemeia propia secta! Ar castiga repede adepti: le-ar rasplati lenea de a gandi cu laude gen “asa se gandeste “logic”"!

“L-ati pus asa de sus ca nu-i mai ajungi la nas. nu mai poti vorbi cu El. deasupra logicii, deasupra metalogicii, si chiar deasupra Lui insusi. rade cu lacrimi daca n-ar fi de plans.”

Chiar mai sus.

“e logic ca e deasupra logicii, nu?”

Nu. Nu e logic. Logica nu e singurul motor al gândirii.

@ Yorga – mai Yorga, hai s-o mai luam o data, logic si cu argumente, cum iti place tie: UNDE EXACT greseste Hobbes in ceea ce zice? Pe text! (Na, ca-mi fac pacate de 8 Martie:)

@Vladimir T:

“Logica nu e singurul motor al gândirii.”

Sigur ca nu e! Mai este halucinatia!

@Yorga
toata lumea tre sa creada in ceva. io cre ca am sa beau un paharel: legea lu murphy. mai tare ca toata summa lu t d aquino. de manual

vladimir t
e misto sa vezi ca oamenii nu iau niciodata pauza. de obicei e vorba de oamenii care au auzit ei ceva lucruri importante.

Dumnezeu functioneaza pe timpul discutiei noastre?Bineinteles ca nu,pentru ca nu exista.Atunci despre ce discutam?Despre sublimul expunerii sau despre faptul ca mai exista si date ale ecuatiei(eu)care scapa impecabilitatii expunerii tale.Deci ai o expunere imperfecta,deci nedumnezeiasca..si cu asta nu poti pierde razboiul,dar nici cistiga prima batalie.Continuam?

gura sparta:
uite, scumpo, imi fac o gaura in agenda si ne vedem si continuam. unde preferi?

teicse,te-ai imbatat ca un porc.Deci Dumnezeu exista.

gura sp:
ma nimerishi, ma nimerishi! ))))))))))))))))))))))))

not again!!!!

iar ne certam pe existenta lui Dumnezeu.

Dumnezeu exista. Nu trebuie demonstrat. Cea mai buna demonstratie a existentei lui Dumnezeu este chiar faptul ca sunt multi care se straduiesc sa demonstreze contrariul ; daca Dumnezeu nu ar exista…de ce s-ar stradui?

Problema nu e daca Dumnezeu exista …problema este ce facem noi in raport cu propria noastra existaenta…ce decizii luam in fiecare clipa …

atei , “infideli”, sceptici sau credinciosi…ce vom face? difera optiunile noastre etice?

situatia globala este mult prea (scuzati-ma) “cotoioasa” ca noi sa mai digeram astfel de false dileme…ce vom face?

care stie cum ii dai femeii mai multa libertate de exprimare?

@Alin Fumurescu:
“dupa cum spuneam, nu sunt adeptul “demonstrabilitatii” lui Dumnezeu. Am vrut doar sa arat ca se poate face si asta.”

“Asta”? Asta se numeste demonstratie doar pentru ca o numesti demonstratie! xkcd.com/703/../

De ce-ti zice lumea domnu’ profesor?!

“Pe alde Yorga ii deranjeaza ideea ca ai …”
oare cat de penibila e incercarea de a defaima un comentator anomim?! hmmmm?!

ami:
darling, “cotoioasa” e mai potrivit majestatii divine decat toata teologia catafatica a lu baietii seriosi. pot sa-mi permit pentru ca sa-tz multzamezc spasit, urmand un ezemplu cu poza?

@ SttintaPlange – plange si stiinta, plange si logica, plang toti si toate!:) Cum poti sa “defaimezi” un anonim?

“-Înainte au existat oameni care au văzut faţa lui Dumnezeu; de ce nu mai există şi astăzi?, l-a întrebat odată elevul pe rabin.

-Pentru că astăzi nimeni nu se mai poate apleca atât de adânc, i-a răspuns rabinul.”

@Alin Fumurescu:

Uite ca am chef si nu-ti spun nimic de Hobbes: te las sa mori de curiositate!

PS: sa-mi racesc gura de pomana cum am facut in discutiile legate de pascal, medicina, vaccinare, filozofie! Toate astea le-ai facut praf! Azi ai facut praf logica!

Cand te faci baiat mare si imi dovedesti ca esti cababil sa gandesti si sa fii si onest pe deasupra, iti ofer ca premiu si discutia despre Hobbes!

Discutia continua?Pai daca nu exista ce rost mai are?NU cautati finalul impetuos..inexistenta LUI nu se demonstreaza apoteotic si pe un sg.blog(chiar daca e blogul lui Fumurescu).Cum poti fi si ateu si furios si relativ?Pai de ce sa te-nfurii cind nu exista pericolul unei excitari superioare.Nu-si bate copiii rationalistul!Astia nu fac dracii fundamentale!Ateu fanatic??Nu exista asa ceva,desi girafa personalitatii sale exista si este totusi un animal blind.

gura sparta:
stiu ca e ziua ta internationala. da amesteci periculos berea cu ciocolata. cu rezultate posibil devastatoare pentru rezervele tale de hartie ijienica

Ami,”daca dumnezeu nu ar exista de ce s-ar stradui unii sa demonstreze contrariul?”
De-ai dracu,imi vine sa zic.Pentru ca primul conflict interuman SERIOS nu s-a iscat de la cearta fiziologica intre cei care desenau pe peretii pesterii si cei care nu desenau.

gura sp:
fiziologica, EZACT! desenez: bere+ ciocolata= NO WAY!!! AVOID! DANGER! ok?

Ci primul conflict serios e pe cale sa se nasca intre cei care posteaza si cei care sughit!!

citez: la ce-s bune femeile? (saru’ mana)

@ gura sparta & tx2 – get a room!:)
@ Yorga – deci nu poti! NU POTI! – cat de greu e sa recunosti asta? Cat de greu e sa poti ajunge la nivelul lui Postelnicu?

@Alin Fumurescu

N-as crea legaturi implicite intre credinta in Dumnezeu cu acceptarea unor principii care sunt fundamental bune, si, de asemenea, intre ateismul (sau scepticismul) si un relativism moral feroce.

@Alin Fumurescu:

lasa infantilismele!

AF:
cand mi-s treaz nu vreau eu, cand mi-s beat nu vrea ea! saru’ mana,anyway!

@tx2 – stiti cu certitudine ca “gura sparta” “is a she” ?

pare mai mult “la din contra”….

oricum, cred ca ar trebui sa-l ascultati pe prietenul @fumurescu…”get a room!”

Pe mine ma enerveaza persoanele care sunt in stare sa accepte coincidente de ordinul milioanelor si care se reduc la gandirea celor care au asistat la crucificarea lui Hristos: “Daca Tu esti fiul lui Dumnezeu da-te jos de pe cruce.”
Credinta nu e obligatorie, cei ce vor sa moara o pot face si de unii singuri.
Daca Dumnezeu ar aparea maine inaintea voastra 100% indivizii astia nu si-ar schimba parerea, si atunci de ce S-ar deranja?

@cipslim

Dar sa lasi miliarde de oameni sa isi bata capul, e frumos?

ami:
pot sa pariez orice ar fi ca gura sp e fata. si zic mai mult: are intre 25 si 27 de ani

cipslim:
e plina taraba de locuri comune si copiate din carti de popularizare ,si mai vii si tu cu ceva mancat inainte de multi altii ? welcome!

ami :
si as zice mai mult, da nu ma lasa asta:

Pericolul e altul…cu asemenea solisti prin preajma mi-e teama ca Dumnezeu insusi o sa ne puna sa-l renegam(daca nu a si facut-o tinind cont ca dupa cum se lauda astia nu mai sunt de mult puberi).Pe bune,nimic nu e imposibil din punct de vedere al anvergurii viitoare a stiintei.Stim ca Dumnezeu e totul,insa revolta stiintifica a infrastructurii sale naste,pe moment,divinitati din astea mici si cacacioase gen yorge si teicsu..astia,desi deplorabili si bashinosi acum, sunt periculosi prin perspectiva progeniturilor si mai bashinoase.E posibil din punct de vedere spatiotemporal ca astia sa imputa in mod exponential lumea.Ei exista,ca doar nu putem nega asta,insa intr-un mod atit de insistent incit Dumnezeu trece prin pericolul autoflagelarii.Doamne fereste!

@Alin Fumurescu: “Cum poti sa “defaimezi” un anonim?”
asta ma intrebam si eu, cand, frunzarind pe voxpublica, am vazut un articol dedicat unui comentator oarecare… autorul nu combate nici o idee, ataca doar individul … pardon, anonimul! Felicitari, ai inventat “atatcul ad anonymus”!!

“which is what men call god” in contextul de fata nu este identic cu Yahweh! Este doar dumnezeul de care vorbeste Einstein, sau Hawking – o metafora, sau poate “god of the gaps”!

Serios, de ce-ti zice lumnea don’ profesor?

gura sp:
sindrom premenstrual permanent? dispareunie?

stiinta plange:
plange ca-i cu umoru la pamant! avocatule!

AF:
si-uite asa, aline, s-a demonstrat logic nu ca Dumnezeu exista, alceva se demonstra , da nu logic, ci ilustrativ: ca turnul lui Babel ezista si e bine mersi! un salut respectuos si respectele mele! noapte buna!

Fumurescu,te-ai ofuscat?Pai ai inteles ce-am spus?Probabil(sigur)ca nu(dar nu e vina ta ci a anturajului).Probabil.Reia pasajele.Sunt monumentale.Cuvinte oportune,logica pura,metafora crunta,capodopere,ce mai!De ce crezi ca yorge tace?de frica!de ce teicsu nu tace?doar de beat!Repet.Citeste cu atentie,sunt chestii tari,vii,surprinzatoare,fara citate,fara trimiteri,speculatie magnifica.Parfum.Viata.No meditatori.Revelatie resemnata.Iubire in scirba a aproapelui.
Hai pa!
keep your words!get back!

cititi cartea spiritelor d allan kardec.cam sec articolul.d-zeu oricum exista dar nu asa cum il vedem noi

Foarte interesant aceste publicatii si comentarii,si eu amun asemena blog,arunti si voi o privire