…ecologistul si musulmanul – o lectie usturatoare!

Deci, se poate.
Ceea ce pare imuabil se poate oricand schimba.
E de bine.

[...] …ecologistul si musulmanul – o lectie usturatoare! [...]

lui Remus Cernea tind să-i dau dreptate. cetățeanului musulman, nu prea. 24 de ore mi se pare o durată rezonabilă și nu era pusă acolo de florile mărului (au mai fost cazuri de morți pronunțate prematur). dacă religia cere incinerarea la o oră de la deces, ce facem, ne conformăm?

deloc de acord cu prima iteraţie, domnule. “Crede că nu crede” este dublu falsă. dacă era necesară o distincţie escatologică, primul “crede că”, al doilea “crede în”. Cu tot respectul, înverşunările sunt mult mai mici decît cele pe care le sugeraţi cu termenul “fervoare”. Eventual, prietenul meu Remus “nu crede că” lucrurile nu se pot schimba. Sau crede în “puterea cetăţeanului în statul de drept”, ori “crede în puterea cetăţeanului asupra cripto-statului de drept”. Pentru că aici ne întîlnim, ideologic, eu şi el. Iar eu nici nu cred că nu cred, nici nu cred că cred că nu cred O distincţie între convingeri şi certitudini cred că se impune în cazul nostru.

simţeam nevoia să precizez asta:)) În rest, subscriu în totalitate.
Toate cele bune, domnule!

De fapt, este vorba despre certificatul de deces, care nu se eliberează mai devreme de 24 de ore – adică, pură birocraţie, nemaiavînd nici cea mai vagă legătură cu grija pentru soarta persoanelor eventual aflate în doar moarte clinică.
Mama mea (adoptivă) a murit la Universitar, într-o vineri dimineaţa. La subsol, m-am lovit de o comisie – vecină cu o firmă de pompe funebre – care-mi explica ce şi cum. Trebuia să mă-nţeleg cu felcerul legist. Am intrat la el, şi-am văzut-o p’a bătrînă goală – prima oară-n viaţă cînd am văzut-o aşa, săraca! – aruncată pe ciment ca o bucată de carne moartă. S-a deranjat pentru 20 $. Ba, mi-a şi-mpodobit-o – după aceea – de ziceai că la bal o duceam, nu la cimitir!
Din momentul în care-am bătut palma cu măcelarul, totul a mers ca pe roate: firma de pompe funebre a intrat în pâine, toată lumea mulţumită şi cu lacrimi pe obraz.
Aşa că, Aledin Amet a înlăturat o sursă de şpagă din lumea lui Dorel.

1. Cazul Cernea este un castig clar. Recunoasterea de catre stat a dreputlui de a fi ales chiar daca nu faci parte dintr-un club – partid politic. As vrea totusi sa compar explicatiile celor doua decizii contradictorii ale CCR.

2. Cazul Elfidan Borali este un alt castig. Grabirea procedurilor birocratice.
Insa aici avem o problema. Din ce am inteles, legea precizeaza explicit ca este vorba de membrii ai comunitatii islamice. E normal la prima privire, pentru ca ei au nevoie, prin prisma cerintelor religioase, de grabirea acestor proceduri. Din pacate, in aceasta forma legea poate fi foarte usor atacata la aceeasi CCR. Legea instituie drepturi suplimentare pentru o minoritate, ignorand majoritatea. Apoi, din ce stiu, nu exista o modalitate de identificare pentru musulmani. Si atunci cum stabilim pentru cine ne grabim cu procedurile? Un crestin mai indaratnic poate merge cu legea si la Consiliul Discriminarii si la CEDO si mai stiu eu pe unde.
Corect ar fi ca legea sa fie intoarsa in Parlament si sa se acorde acelasi drept oricarui cetatean roman.
Atrag atentia cu apasare ca nu neg dreptul musulmanilor la proceduri religioase asa cum sunt ele din mosi-stramosi. Insa, intr-o societate moderna toti cetatenii au drepturi egale si institutiile statului trebuie sa vegheze la acest principiu.

Se vede ca cele 2 persoane si-au dorit cu adevarat “CEVA” si iata “CA SE POATE DACA SE DORESTE CU ADEVARAT”In Romania cel mai usor lucru este sa spui “NU SE POATE” pt ca toti sunt comozi si nu vor sa se implice in a face ceva.Cred ca tb.analizate multe activitati care au verdictul “NU SE POATE” si “detronati” toti care sunt inscaunati pe “VECIE” dupa parerea lor. Astept fapte si nu vaicareli… Felicitari celor 2 persoane de nationalitati diferite, ca au fost pe faza si au demonstrat ca pot fi rupte barierele birocratiei.Cu speranta “ca se poate “.David G.

mda
ei sunt aia care zic ca de la adulter apare cutremurul. punem la vot?

Stiti de ce au putut dle. Fumurescu?
Fiindca au afectat extrem, dar extrem de putin sistemul.
Ganditi acum “majoritar” la cele doua situatii:
Ce sanse are un Cernea de a accede in parmalent? Daca, prin absurd, ar ajunge, cum ar putea sa se impuna?
A doua situatie nu cred ca tine de convingeri religioase. A fost doar un pretext. Normal ar trebui sa fie un Dorel tot timpul p-acolo.

@bogdan: noi suntem cei care in ziua de Pasti ne spalam pe fata cu apa sfintita pentru a fi frumosi si bogati. Nicidecum pentru a fi mai buni sau mai modesti.

hotnews.ro/stir../
cumva off-topic, dar orişicât.
Bravo, Cernea!

În schimb, îmi pare-ndoielnică performanţa lui Remus Cernea. Mai curînd, a mai creat o oportunitate de fraudare, Sistemului decît a făcut gaură-n cer.
În vremea perestroika, Le Monde publica reportaje de la adunările reprezentanţilor poporului, adunaţi la Moscova, pentru a constitui un organism democratic. Prin lege, era interzisă constituirea de partide, grupuri politice etc. Aşa că, acolo, erau nişte adunări cetăţeneşti, în care ajunseseră participanţii să se autopropună – cam cum a fost şi-n CPUN, în faimoasele şedinţe de noapte.
Primul candidat independent notoriu – care-a spart monopolul de partid, la noi – a fost George Pruteanu, care a strîns semnături pentru a candida la Senat, în Bucureşti. După ce a adunat cîte-i trebuiau, l-a curtat Cheia şi l-a înrolat. S-a ales senator de Constanţa (1996-2000).
Apoi, s-a extins practica prin care se formaseră zeci de partide – liste de la întreţinere, prezentate drept liste de susţinători. Cea mai serioasă fraudă – a lui Oprescu, la ultimele alegeri locale, precum şi la prezidenţiale. Candidatura lui Cernea – la prezidenţiale – a dat prilejul “celor interesaţi” să-nchidă ochii la listele lui Oprescu, singurul care putea colecta cîteva procente, ceea ce-l ajuta pe Băsescu să ajungă în turul II, de unde se descurca şi singur (cum s-a şi).
Tot ce-mi şi ce-i doresc lui Cernea este să nu ajungă şi el un Marian Munteanu.

@comitetul: poate dvs va spalati cu apa sfintita, eu ma spal cu apa rece, sunt urat de la natura iar pentru bogatie incerc munca

Excelent! Felicitari!

Sa inteleg deci ca toti stralucitii absolventi de medicina rumuneasca vor avea mana libera!?… pen’ca, daca toti apartinatorii vor colecta… corpurile delicte din spitale in 24 de ore, cine si cand sa mai faca autopsia si sa stabileasca cauza reala a “succesurilor” terapeutice!??

Noi sa fim sanatosi si cu credinta in Jesus/Allah/Budha etc., ca de imaginatie legislativa nu ducem lipsa… doar tot romanul s-a nascut fauritor de legi, n-asa?!

… ce tacere….!
nu intereseaza pe nimeni

Gicule, cam ai dreptate. Cu-atîtea libertăţi speciale, se duce dracu’ Libertatea!

Mă rog, situațiile nu sunt asemănătoare, deși par așa. Asta cu „dacă se vrea, se poate“ este mai mult o lozincă. Dacă domnul Aledin Amet nu era parlamentar nu-l lua nimeni nici în seamă, nici în serios. Parcă aud vreun cocalar mioritic spunând „Ce vorbești, frate?! Nu vrei s-o îngropi când e-n comă?!“.
În ceea ce-l privește pe Cernea, singurul său merit este acela că vrea și el la masa bogaților, whatever it means. Șansa lui a fost ANI. Curtea Constituțională s-a trezit abia acum că independenții au tot dreptul de a candida. Cum s-o fi votat în acest Vatican românesc? 7:2 sau 6:3?

ce spirala a tacerii se aseaza peste fiecare fapta care neaga stereotipurile…
pare ca oamenii se sperie pur si simplu, ca si cum le-ar fi frica de ceva. e frica de a te apropia, de a contrazice locurile comune care ti-au fost bagate cu forta in cap in ultimii 5 ani (mai ales): voi nu puteti face nimic, nu va baga nimeni in seama, “fiti scarbiti”, sau dimpotriva: “nu mai fiti indiferenti”… sau: nu mai incercati ca e degeaba, politicienii sunt deasupra voastra, nu le pasa de voi, “nimic nu se poate face in tara asta”.

… “Nimic nu se poate face in tara asta”, cu o singura exceptie: cand vor televiziunile. Atunci, brusc, oamenii vor si ei ce vor televiziunile: “Respect”, “Vot canci”, si multe altele.

Exemple de alte “taceri” construite in jurul unor lucruri care conteaza foarte mult pentru “securitatea” politicienilor : tacerea din jurul VU la referendumul din decembrie 2007; tacerea din jurul actiunilor DNA sau tacerea din jurul laudelor Comisiei europene la adresa DNA si ANI.

Cernea a reusit sa dea inca o bila neagra CC care o data a zis “ba” si alta data “da” pentru situatii similare. Si-atit. Ca sa clatini cit de cit sistemul e nevoie de mai mult decit poate Cernea. L-am urmarit. N-are carisma, n-are consistenta. E doar perseverent.
In privinta musulmanului, sunt de acord cu marius v. Cu care foarte rar sunt in dezacord.

@Inima-Rea: tu il compari pe securistul de Pruteanu cu Remus Cernea? se pare ca nu prea le ai cu politica…asa ca las-o balta si ocupate cu adunarea peturilor de pe strada…sau iti place sa stai in cocina?

@ Inima-buna,
da-mi voie sa-ti spun ca esti mare idiot.

Aline, uite şi aici o idee. E caldă. Tocmai am aplicat-o pe blogul Cristian Preda:
L-am felicitat [pe Cernea], aşa cum m-am priceput, dar, dacă tot a venit vorba, aş ridica şi eu o problemă de constituţionalitate, în ceea ce priveşte intoleranţa la icoane în şcoli.

Cernea are idiosincrazii pe tema prezenţei simbolurilor religioase, ridicînd problema libertăţii de conştiinţă. Cu toate astea, libertatea de conştiinţă este violată, paradoxal, tocmai prin îndepărtarea simbolurilor religioase. Iată de ce:

Dacă peretele cu pricina simbolizează statul laic, atunci el trebuie să tolereze, atît credinţa, cît şi necredinţa. Dacă tu, ateu, îmi dai jos icoana prin mijloace legale, eu nu mă mai simt tolerat de statul laic, ci, dimpotrivă, ameninţat. Putem face aşa:

Va să zică, eu cred în ceva supranatural, tu nu crezi.

Lasă-mi icoana acolo unde e, şi-ţi dau ţie restul peretelui. Îţi poţi agăţa de el ce vrei tu. Dacă nu crezi în nimic, îţi poţi agăţa Nimicul. Bine?…

Nu te mulţumeşte compromisul? Atunci, TU ai o problemă. Pentru că mă frustrezi de toleranţa pe care statul laic mi-o datorează. Odată ce statul mă obligă să dau icoana jos, încetează a mai fi stat laic, ci devine, după chipul şi asemănarea ta, stat ateu, şi chiar mai grav*.

Aşadar, am stabilit că eşti ateu şi că-ţi las la dispoziţie peretele pe care stă icoana, minus aria umbrei ei pe perete.

Am zis a-teu. Nu anti-teu. Antiteismul tău ar reprezinta o violare gravă a libertăţii mele de conştiinţă, ceea ce este anticonstituţional.

Concluzia este că sofismul ateilor este, ceea ce este, un sofism. Dar un sofism ce a produs efecte legale pernicioase. Domnilor politicieni, aştept reacţii şi reparaţii. (QED)

——————
* În aceeaşi logică a statului laic, opoziţia la ridicarea unui lăcaş de cult nu poate fi susţinută invocînd libertatea de conştiinţă, ci numai raţiuni fiscale şi de urbanism.

Pai, pt. ce au facut, merita apreciati. Dar orice eventuale aprecieri adresate lor, nu le pot intinde ca pe placinta peste toata clasa politica.
Sunt adeptul ideii ca in politica cel mai sigur e sprijinul punctual. Nu am incredere in proiecte decat in masura in care ele sunt transparente, neinterpretabile si, mai ales, la baza lor se afla oameni care si-au dovedit calitatile. Altfel, sunt impotriva cecurilor in alb. Nu de alta, dar diferenta intre speranta si naivitate nu e chiar asa de evidenta.
Puterea corupe. Orice rationament in legatura cu puterea trebuie sa plece de la premisa asta. Nu e nevoie da devenim paranoici si nici apatici, dar e interzis sa ne punem la dispozitia unui politician (asta in principiu; daca ne raportam la realitatile romanesti e si mai grav sa facem asta). Puterea trebuie controlata in permanenta, nu o data la patru ani.
Deci se poate. Asta ar trebui sa ne motiveze sa le urmam exemplul, nu sa urmam politicienii.

@Marius Delaepicentru

Institutiile publice nu sunt “spatiu public” in sensul in care functioneaza ca avizier pe care fiecare lipeste ce vrea. Nici Cernea, nici alti atei, secularisti, umanisti sau cum vrei tu militanti nu vor sa te oblige pe tine sa dai icoanele jos de pe propriul perete, si nici de pe peretele bisericii; de asemenea, nu am auzit vreun astfel de militant care sa sustina demolarea bisericilor in numele libertatii de constiinta sau interzicerea manifestarilor religioase in spatiile publice care nu apartin institutiilor statului laic.
Asa cum vad eu lucrurile, scolile de stat au obligatia sa evite potentialele surse de dezbinare – intre credinciosi si atei sau intre credinciosii diferitelor religii – si sa incerce sa transforme o gramada de copii intr-o comunitate. Asta inseamna accent pe valori general umane, si nu pe manifestarile unei singure religii (daca ai cumva iluzii ca simboluri religioase precum steaua lui David, semiluna islamica sau mai stiu eu ce ar face multi purici prin scolile romanesti, e cazul sa deschizi ochii si sa faci un reality check.)
Cat despre acel “Lasă-mi icoana acolo unde e, şi-ţi dau ţie restul peretelui. Îţi poţi agăţa de el ce vrei tu.”, te invit din nou la reality check. Daca nu-ti iese asa, pe uscat, mergi intr-o scoala si incearca sa agati pe perete un mesaj de genul “Nu crezi in Dumnezeu? Nu esti singur.”. Remarca, te rog, ca mesajul nu contine nimic ofensator la adresa religiei sau credinciosilor. Crezi ca afisul va ramane acolo?
Si ca sa inchei, am sa subliniez ca, ateu fiind, nu sunt de acord ca scoala sa faca propaganda atee de vreun fel. Nu e treaba scolii sa faca propaganda religioasa sau anti-religioasa, chiar e asa greu de inteles?

Toti religiosii care se vaicaresc sa inceteze dracului odata. Nu vedeti ca toate organele statului sunt de partea voastra? Uite ca inca o data sistemul de sanatate e facut pres la picioarele superstitiilor antice. Nu-i destul ca e criza de organe in sectiile de transplant fiindca habotnicilor crestini nu le surade acordul prezumat, ca vor sa fie intregi in “imparatia cerurilor”. Nu-i destul ca nu se mai pot face necropsii fara acordul rudelor, o grava lovitura data stiintei patologiei si diagnosticarii cazurilor dificile. Nu-i destul ca toate campaniile de vaccinare sunt activ sabotate de sleahta hidoasa de legionari din jurul fratilor Roncea si a batranului fascist Justin Parvu. Asta ne mai lipsea!

Inteleg ca Raed Arafat, favoritul lui Base, a intervenit pe langa ministru special pentru aceasta lege anti-medicala. Poate facultatile de medicina romanesti ar trebui sa trieze mai bine fundamentalistii islamici care vin sa-si ia diplome pe spaga la noi in tara. De parca asta nu era suficient, intaiul crestin al patriei s-a hotarat sa-l faca pe acest mic taliban mare secretar de stat la sanatate. Cat de ecumenici suntem! Parca aud cohorta de bocitoare multiculturaliste si relativiste: “asta e cultura lor, trebuie sa-i intelegem”. Aceasta lege este probabil cea mai grava lovitura data universalismului iluminist. Cum putem adopta o lege atat de sectarista, care sa fie in vigoare doar pentru o anumita comunitate religioasa? Azi-maine o sa coboare varsta consimtamantului sexual la 9 ani pentru musulmani, asa cum a facut Khomeini in Iran in ‘80 (in cinstea celei mai tinere “sotii” a “profetului”).

De-asta avem atata nevoie de secularism. Statul trebuie condus exclusiv pe criterii rationale si stiintifice. Daca tu crezi in pedofilul din Mecca sau in hipiotul din Nazaret, treaba ta, statul nu e dator sa-ti oblojeasca sensibilitatile medievale.

Religia nu este opiul popoarelor, ci cea mai crunta otrava inventata vreodata de omenire. Sper sa traiesc ziua in care va ajunge, de-a valma, la groapa de gunoi a istoriei.

@leo taxil: Cititi “Psihologia multimilor” de Gustave Le Bon. Asta referitor la ultimul paragraf.

Băieţi, nu vă ambalaţi! Ceea ce vreau să arăt este că e o mare prostie acţionarea în instanţă a vreunei autorităţi a statului, oricare ar fi ea, în chestiuni de libertate de conştiinţă afirmată habotnic, fie în sensul religios, fie în sensul antireligios. Lucrurile s-ar complica inutil. Vezi cazul Moise (Buzău) din 2006. Prezenţa sau absenţa unei icoane trebuie lăsată, după principiul subsidiarităţii, la latitudinea comunităţilor. Nu v-am băgat în complicaţii patrimoniale ce ar decurge cauzal din decizii judecătoreşti, pentru că mi-e milă de voi. Dacă aţi ştii ce aporii v-ar aştepta, aţi lăsa-o mai moale încă de pe acum.

leo taxil (2010-04-21 15:21:46) a spus:

Statul trebuie condus exclusiv pe criterii rationale si stiintifice.

Oho! Nici nu ştii ce porumbel ţi-a ieşit din gură! Ai fi gata să plăteşti încincit asigurările de sănătate pentru simplul fapt că: ai circumferinţa taliei mai mare de 90cm, fumezi, nu porţi fular cînd e frig şi umbli cu mai mult de o parteneră? Baza statistică ar justifica o astfel de majorare. Ce vrei mai raţional decît acoperirea integrală a riscurilor (demonstrate ştiinţific) la care te expui prin modul tău de viaţă?

SF este literatura menită, nu să prevadă viitorul, ci să-l evite. Bibliografie: Aldani, Lino – Tehnocraţia integrală.

@Marius Delaepicentru

Statul este laic prin Constitutie; in conditiile astea institutiile statului nu au voie sa faca propaganda religioasa sau antireligioasa, prin intermediul simbolurilor sau in alt fel. Mai mult, ce e reglementat prin Constitutie nu are de ce sa fie lasat la atitudinea comunitatilor locale. In plus, atunci cand astfel de decizii sunt lasate la latitudinea comunitatilor, cine protejeaza minoritatile impotriva dictaturii majoritatii? Ce-ai zice de situatia in care comunitatile locale ar fi invitate sa decida prin vot daca orele de religie ortodoxa trebuie sa fie obligatorii pentru toti elevii sau nu? Ti se pare o situatie posibila din momentul in care acordam comunitatilor locale astfel de drepturi? Care crezi ca ar fi rezultatul unui astfel de vot in Domnesti, Arges, acolo unde locuiesc eu?

“e o mare prostie acţionarea în instanţă a vreunei autorităţi a statului, oricare ar fi ea, în chestiuni de libertate de conştiinţă afirmată habotnic, fie în sensul religios, fie în sensul antireligios.”

In momentul in care autoritati ale statului, care, conform Constitutiei, ar trebui sa fie echidistant cand vine vorba de religie, folosesc diferite resurse apartinand statului (inclusiv, de pilda, autoritatea scolii in fata copiilor) pentru a sprijini o anumita religie, actionarea lor in instanta nu e o mare prostie, ci cel mai bun lucru care se poate face (pe langa faptul ca e un exercitiu democratic, dar astea, nu-i asa, sunt aiureli).

referitor la discutia asta cu simbolurile religioase, desi nu ma consider a fi crestin, nici macar credincios, eu unul nu inteleg cum ar putea fi cineva insultat de simbolurile religioase ale unui cult. Atata vreme cat totul se rezuma la afisarea unui simbol religios, mi se pare ca e in regula, mai ales cand atunci acestea tin de cultura.
Acum cativa ani o organizatie americana (nu imi aduc aminte numele ei) facea scandal in California cerand eliminarea simbolurilor religioase din spatiul public. Cineva a pus o intrebare decenta: pe stema unui district californian se afla zeita Pomona. N-ar trebui si ea eliminata?

Discutia daca totusi simbolurile religioase ar trebui admise in spatiile publice ramane deschisa insa mie imi e teama ca in felul asta ne vom intoarce la Mos Gerila.
Poate am putea face o diferentiere intre obiectele de cult si simbolurile care au si conotatii religioase si nu orice folosire a unui simbol religios ar trebui automat interpretata drept un act de propaganda religioasa, ca o incercare de convertire sau alte asemenea.

@JohannM

In ce priveste icoanele in scoli, ori sunt puse acolo pentru a stimula convertirea eventualilor copii necredinciosi, ori se adreseaza numai celor credinciosi. Ambele situatii mi se par inacceptabile.

paganu (2010-04-21 16:17:56)

Vrei echidistanţă? Păi, statul este echidistant. Vrei s-o şi simţi pe pielea ta? Uite un exemplu:

Eşti de acord că şcolile publice sunt proprietatea comunităţii. Da? Care e forma lor de proprietate? Publică. Adică, exploatare în devălmăşie. Pe spaţiul public din şcoală sunt interzise echidistant, şi fără obiecţii, numai activităţile, imaginile şi simbolurile ce contravin moralei publice. Nicio referinţă la religie. Dacă tu, ateu, via justiţie, îmi interzici mie, credincios, să pun o icoană în clasă, se cheamă că justiţia a ridicat devălmăşia. Vei constata pe pielea ta că procesul în instanţă a fost un proces de partaj al devălmăşiei. Cel puţin parţial. Justiţia a impus ca, acolo unde era un plin (icoana) să fie un gol. Ţi-a acordat ţie, ateu convins, implicit, un spaţiu pentru o şcoală confesională pentru NEcredinţa ta. Cu alte cuvinte, dacă tu ai fost nemulţumit de întreruperea albului peretelui prin prezenţa icoanei, pentru că, nu-i aşa, ţi-a lezat propensiunea pentru Nimic, statul a hotărît că numai tu ai dreptul de a contempla albul imaculat al peretelui. Atunci, nu ai decît ca, prin partajarea spaţiului, să preiei şi responsabilitatea întreţinerii lui. Va trebui să suporţi, cel puţin parţial, dar ceva mai mult decît un credincios, cheltuielile pentru zugrăveală. De ce? Pentru că, spaţiul, odată partajat, dar cu interfaţă publică (suprafaţa interioară a peretelui) trebuie să îndeplinească nişte norme de igienă, sarcini ce-ţi revin într-un cuantum mai mare, ţie, proprietarul ateu. Dacă nu zugrăveşti, vei fi amendat. Cu alte cuvinte, în urma unui comportament egoist, să nu te aştepţi la altruisme. Ar mai fi o soluţie. Presat de responsabilităţile ce-ţi revin ca proprietar al spaţiului devenit prin sentinţă judecătorească spaţiu confesional-ateu, ai putea negocia cu credincioşii închirierea peretelui pentru un număr de icoane. Să zicem, una. Cu banii obţinuţi, poţi astfel să-ţi achiţi parţial costul zugrăvelii. Nu-l achiţi? Fie îţi pierzi dreptul de proprietate asupra pereţilor interiori, fie ceri o subvenţie de la stat, aşa cum şi credincioşii mai capătă uneori. Dar în cazul acesta, îţi pierzi şi bruma de principii. Te vei plasa fix în situaţia pe care acum, ca ateu o condamni. Subvenţionarea cultelor. Bine, în cazul unui cult ateu, ar fi: subvenţionarea incultelor. Cu alte cuvinte, te vei contrazice singur.

Fumi, cred ca sirbii au zis “iertati-ne, n-am stiut ca e invizibil”.

paganu, leo taxil

dupa cum observati logica si simtul rational ale oamenilor religiosi tind catre 0 (zero), deci orice discutie pe argumente cu ei va fi un esec lamentabil.

nu cred ca vom apuca sa vedem religia la groapa de gunoi a istoriei, desi ar fi frumos. insa este posibil prin educatia urmatoarelor generatii. va invit sa-i urmariti pe neamtu si pe cazaban pe canalul youtube al ISP si o sa vedeti ce NU trebuie sa (mai) votati la urmatoarele alegeri daca vreti vreo sansa pentru moartea religiilor

youtube.com/use../

@Marius Delaepicentru

“Ţi-a acordat ţie, ateu convins, implicit, un spaţiu pentru o şcoală confesională pentru NEcredinţa ta. (…)statul a hotărît că numai tu ai dreptul de a contempla albul imaculat al peretelui.”

Nimic mai fals . Lipsa propagandei religioase nu inseamna implicit propaganda atee; dupa cum spuneam, nu sunt de acord ca statul in general si scoala in special sa se amestece in probleme ce tin de religie (in speta, sa incerce sa influenteze copiii in luarea deciziei de a adopta sau nu credinte religioase si de a alege un anumit set de credinte religioase). Scoala si tot ce reprezinta ea trebuie sa se adreseze tuturor elevilor; de-aia pe peretii scolilor au ce cauta tabelul lui Mendeleev si conjugarile in latina, nu si icoanele. Nu ma surprinde, insa, ca un sustinator al “devalmasiei” dintre stat si biserica se declara lezat de faptul ca exista un loc pe lumea asta unde n-are dreptul sa-si tranteasca icoanele, un loc rezervat lucrurilor care ne unesc sau ar trebui sa ne uneasca, religiosi si nereligiosi, nu sa ne separe.

Si nu pot sa nu remarc ca nu mi-ai raspuns la intrebarea legata de ipotetica situatie in care pe peretele unei sali de clasa romaneasca ar aparea mesajul “Nu crezi in Dumnezeu? Nu esti singur.”

Cat despre aiureala cu “cultele atee” si joculetele de cuvinte aferente (in care intra si acel “crede ca nu crede” al lui Fumurescu), n-am sa mai comentez, ca nu e cazul. Dupa cum observa si Ciprian mai sus, logica tinde aici catre zero. Asa stand lucrurile, am sa declar ca discutia asta nu-mi aduce nimic util si-am sa-ti urez o zi dupa plac.

@ciprian: Stiu, taica parinte Neamtu a ajuns intre timp mare stab peste Institutul de Cercetare a Crimelor Comunismului. Face parte din clubul select al celor care au impresia ca Epicur si Lucretiu sunt vinovati pentru reeducarea de la Pitesti, un intelectual de dreapta de mare tinuta, ce sa mai… A strans Base toti teocratii la el in ograda, sa aiba cine-l unge presedinte pe viata, sol invictus, dac-o fi cazul.

Creştinismul adevărat ar trebui să fie o alegere liberă a fiecăruia. Nimeni n-ar trebui forţat spre a alege această concepţie despre lume.
@leo taxil, @pagânu, tare sunt curios cum aţi discuta voi despre moartea religiilor cu un musulman.

@para

Eh, nu cred ca m-ai auzit pe mine vorbind despre moartea religiilor… e un soi de optimism care nu ma caracterizeaza. Si de ce tocmai cu un musulman?

pagânu, cum, de ce? pentru că ăştia nu ştiu de glumă.

Cunosc cativa musulmani care stiu de gluma mult mai mult decat niste ortodocsi pe care, de asemenea, ii cunosc . In afara de asta, observ ca esti constient de violenta potentiala aferenta religiei (si nu, nu e vorba numai de musulmani aici – vezi misionarii neoprotestanti batuti de taranii ortodocsi in frunte cu popa). E unul dintre lucrurile la care ma gandesc atunci cand sustin ca religia nu are ce cauta in scoala.

@pagânu
musulmanii aceia n-or fi aflat că s-a declarat Jihad.

@pagânu
confunzi forma cu conţinutul.

@păgânu
eşti cumva musulman? Nu ştiu niciun musulman la Domneşti.

@ all – dupa ce ca n-am timp, mi-a disparut si un comentariu kilometric. Revin (si mai) pe sarite, cu scuzele de rigoare.
@ Inima Rea – cumplta experienta! – am trecut prin ceva asemanator in urma cu multi ani…
@ Paul Virvea – draga Paul, dai doavada de inconsistenta teoretica si practica. (1) Ultima oara cand te provocasem la o discutie mai temeinica, ai declinat manusa si ai anuntat ca te “retragi” … De ce te-ai razgandit punctual? Ispita tramvaiului a fost prea mare?:) (2) Remus, “prietenul tau”, a citit, dupa cum ai putut constata inainte de a posta, comentariul, ba l-a si prelual pe blogul Verzilor. Si-atunci de ce simti nevoia sa raspunzi in locu-i? Imi pare baiat mare si, evident, capabil sa se descurce si singur:) Asta e simptomatic: vrei sa salvezi lumea care refuza sa se lase salvata (stii cine a mai vrut, recent, asta?:)
(3) “Iar eu nici nu cred că nu cred, nici nu cred că cred că nu cred” (asta nu e de ras, asta e de plans).

@ Comitetul de parinti – nu sunt specialist in drept, dar nu cred ca argumentul rezista; exista minoritati care beneficiaza de drepturi speciale (inclusiv dreptul de a fi reprezentate in parlament). Exista obiectiile de constiinta, drepturile amishilor (in USA), etc. Pana si Mill sau Rousseau erau de acord cu asa ceva…
@ MArius Delaepicentru – ai cam deturnat fondul discutiei, dar te iert, ca mi-a placut argumentul:) (poate sunt si subiectiv, nu neg)

@ paganu & comp – sa inteleg ca ai refuza categoric sa folosesti dolarii, dat fiind ca pe ei scrie In God We Trust sau au simboluri masonice?:) Exemplul cu afisul nu e bun! Icoana nu e un afis, e un simbol. (Exemplul dat de JohannM e graitor din punctul asta de vedere – cred ca era vorba de ACLU). Partea si mai interesanta e ca, incercand sa protezei liberatea individului sfarsesti prin a spori ingrijorator autoritatea impersonala a statului asupra individului. Daca parintele, bunaoara, nu mai poate decide “corect” pentru copil, cine trebuie sa decida? Statul! S.a.m.d. Intrati, cu nevinovatia mielului in gura lupului de care, chipurile, va temeti cel mai tare! Or, lupul impersonal e infinit mai periculos decat lupul cu nume si chip!

Aline, iartă-mă c-o comisei, dar îmi fu teamă c-o să păţesc ca tine. Să pierd ideea. (Mă rog, continuarea ei.) Şi-ar fi fost păcat.

@ Nod in papura – asa e, mea culpa (a fost typo).

@ Marius Delaepicentru – buna observatia catre leotexil
Asta e o discutie cat se poate de serioasa!!! (Chit ca e off topic)
@ Andra – asa e, fondul discutiei a fost mai degraba eludat…

@para Nici sa nu te gandesti sa ma acuzi de standarde duble, nu am nici un cuvant bun de spus despre islam, consider ca la ora actuala este religia cea mai nociva de pe glob si cea mai mare amenintare la adresa civilizatiei.

@para
Nu-s musulman, asa cum lumea mea nu se rezuma la Domnesti. S-au inventat masini, avioane, rachete, Internetul si o sumedenie de minunatii din astea. Iar jihadul se declara pentru cine sta sa asculte. Din fericire, unii nu stau.

@Fumurescu
Eh, ce sa-ti spun, unu-i afis si alta e simbol… sofisme si despicari de fir in patru. Ambele sunt vehicule purtatoare de sens. In alta ordine de idei, Marius Delaepicentru imi propunea “sa pun ce vreau eu” pe restul peretelui. Inteleg ca pun ce vreau eu atata vreme cat pun ce vrei tu?
Cat despre dolari, eu nu platesc taxe statului american, si n-au decat sa-si puna pe bancnote poze cu propriile funduri daca au pofta. Eu intretin prin taxele platite de mine statul roman, si in aceasta calitate ma intereseaza ce fac si ce nu fac institutiile statului roman. Daca o astfel de institutie incearca sa bage ortodoxia pe gatul copilului meu, am o problema. Daca institutiile statul roman renunta la echidistanta fata de cultele religioase sau de atei si afiseaza simbolurile unui anumit cult, am o problema. Am dreptul sa am aceste probleme in ciuda faptului ca nu fug ca dracu’ de tamaie atunci cand dau peste dolari americani.
Cat despre autoritatea impersonala a statului, repet pentru a cinspea oara, eu nu doresc sa ofer statului posibilitatea de a decide pe probleme religioase in numele cetatenilor. Pentru a saispea oara, nu vreau ca institutia numita scoala de stat sa faca propaganda atee. Nu vreau sa faca niciun soi de propaganda legata de religie sau lipsa ei. Asta inseamna, dupa tine, ca doresc “sporirea autoritatii impersonale” a statului? Voyons… doresc sa inceteze utilizarea de catre un cult religios a autoritatii institutiei numite scoala. Vreau, de asemenea, ca lupul ala fara chip sa interzica prin lege lupilor daruiti cu fata, carne si oase sa utilizeze autoritatea statului pentru a favoriza anumite culte religioase sau, pentru a saptispea oara, ateismul. Biserica isi are propria autoritate, n-are decat sa si-o utilizeze in fata credinciosilor.
Lamurit?

[...] aici: Mediafax, Hotnews, Machiavelli, sandanicola.ro, Ziua Veche, Politicall, Voxpublica aici şi aici, Politico, [...]

@paganu
Sa zicem ca intr-o zi musulmanii din Romania, aia cativa evrei care mai sunt si, de ce nu, ateii s-ar supara pe Craciun. Si ar cere sa nu se mai foloseasca termenul de Craciun la televiziunea publica, ar ameninta cu boicotul magazinele care afiseaza simboluri ale nativitatii, ar cere primariilor sa nu mai impodobeasca brazi, sa nu se cante colinde la fantana din centru (vorbesc de aia din Craiova ), sa nu se mai construiasca ieslea prin parcuri si autoritatile sa nu le mai ureze cetatenilor “Craciun fericit!” si in genere, orice simbol crestin sa fie eliminat din manifestarile festive.
Nu ti s-ar parea un gest de-a dreptul extremist in mijlocul unei natiuni care, in proportie de 90% doreste sa sarbatoreasca Craciunul?
Eu unul, care nu il recunosc pe Iisus drept Mantuitor,as fi de-a dreptul scos din minti. Pt. ca toate astea ar fi un atac la traditie mai mult decat un atac la religie. Ar fi un atac la copilaria mea. Eu vreau sa ascult colinde, sa il astept pe Mos Craciun, nu pe Mos Gerila, vreau sa vad orasul impodobit asa cum stiu eu ca trebuie impodobit.

Serios vorbesc, eu chiar nu pot intelege cum poate fi cineva insultat de credinta altcuiva. Daca te deranjeaza bucuria mea,consider ca extremistul esti tu,nu eu. Ah, daca incearca sa te converteasca,insistent, in ciuda refuzului tau,schimbam placa,dar simpla afisare a unui simbol religios sau manifestarea unui comportament religios, nu inteleg cum ar putea insulta.
Nici mie nu imi place cand statul da bani popilor in loc sa dea pt. spitale, scoli sau azile de batrani si copii,dar sa ceri eliminarea unor manifestari cu eventuale conotatii religioase, dar pasive, in conditiile in care tu si vreo inca doi sunteti singurii insultati din cladire…
Un crucifix sau o icoana nu vor converti pe nimeni.

Incerc sa vorbesc aici dintr-un punct de vedere omenesc, nu filosofand despre ce inseamna statul laic si protejarea minoritatilor. Stiu ca astea nu reprezinta argumente juridice. Da, poate ca daca vreun ofuscat din asta s-ar gandi sa se duca la CEDO, poate ca ar castiga. Poate ca si instantele romanesti i-ar da castig de cauza. Dar omeneste nu inteleg.
Anul trecut am sarbatorit pastele cu trei musulmani la masa. N-au trecut la crestinism,dar nici nu ns-au simtit insultati de faptul ca Iisus invia din cand in cand.
Asa ca lamuriti-ma si pemine,pana la argumentele filosofice,asa ca oameni,in ce fel va deranjeaza simbolurile religioase?

PS: am putea incheia o afacere cu BORul: au voie sa-si puna crucile si icoanele peste tot, dar nu le mai plateste statul salariile. Mie asta mi s-ar parea cu adevarat separarea statului de cultele religioase.

off,iar m-am lungit.
@alin fumurescu:ACLU erau.

paganu: realist vorbind, statul face ce zice BOR, in chestiuni religioase. eu personal ma bucur ca-i asa.
dar tu oricand poti da in judecata statul la CEDO daca ai impresia ca s-a mers prea departe. sau prea aproape
fa si tu ca ecologistul si uita-te si la musulman. amandoi s-au scos cu ce au vrut.
oricum supraestimezi puterea simbolului asupra constiintei individului in formare, sau o subestimezi. realist vorbind
da in judecata statul la CEDO! argumentul pe zona asta pe voxp e pierdere de timp. nici nu castigi nici nu pierzi nimic, decat timp

paganu (2010-04-21 20:37:22) a zis:

Daca institutiile statul roman renunta la echidistanta fata de cultele religioase sau de atei si afiseaza simbolurile unui anumit cult, am o problema.

Dacă ai fi un ateu adevărat, ai evacua cuvîntul simbol* din vocabularul tău, întrucît simbolul este întotdeauna ceva ce trimite la unirea fizicului cu meta-fizicul. Iar metafizicul nu e treaba ta. Nu degeaba pitagoreenii, iar mai tîrziu numerologii/ astrologii, au crezut că numerele, cum ar veni, nişte simboluri matematice, pot ajuta la găsirea scopului mişcării fizice. Adică, implicit, a rostului nostru pe Pămînt.

Teoretic** (ptiu!) prezenţa unei icoane nu are de ce să-ţi ridice tensiunea, din moment ce ea e făcută din lemn, eventual pînză, mînjită cu ceva uleiuri rîncede şi colorate ciudat, închipuind, să zicem, o femeie fără sex appeal, şi destul de stîngaci pictată. Cum ţi-ar putea trezi aversiune ceva atît de banal, de material şi de asexuat? Pentru tine, icoana ar fi ceva cam ca pictogramele egiptene. Cum ai putea fi supărat pe semnificaţia atribuită unei imagini, printr-o convenţie necunoscută ţie?

Vezi tu, păgîne? Odată evacuat din minte, sacrul îţi joacă feste dintre cele mai şugubeţe. Îţi umple graiul de disonanţe cognitive. Zi mersi că scapi numai cu atît. Alţii au păâţit-o urît. Au murit în lagăre cu milioanele, în timp ce cei de afară îi cîntau, de silă, de frică, ode “generalissimului”, sanctificat de către atei.

Tot mai crezi că ateismul este totuna cu absenţa religiei?

————-
* simbol vine din greaca veche, şi înseamnă punere împreună. Opusul său este dia-bol. Acum ştiţi şi ce înseamnă diavol.
** N-ar strica să renunţi şi la cuvîntul teorie, întrucît conţine noţiunea de (Dumne)zeu. Shit, alt prilej de idiosincrazii!

marius de pe la epicentru: ai fi un bun profesor cu mucii pe pereti. “Acum ştiţi şi ce înseamnă diavol” hai, ma, pe bune, tu CHIAR STII ce inseamna diavol?

te joci cu focul, mariuse, te joci cu focul. joaca-te! la urma urmei fiecare face ce vrea, in limitele legii si a corolarului

@ tx2 buna recomandare!
@ paganu – chestiunea icoanelor in scoli e secundara – important e principiul – anume ca statul ar putea fi cumva, in vreun respect, neutru! Nu poate! Nimeni nu poate, nici astia care avem chip si nume, daramite o instanta abstracta. Nu e neutru cand stabileste ce materii se fac la scoala, cat accet sa se puna pe muzica, desen sau biologie, cand am dreptul sa beau si ce, cand, unde si daca sa fumez, etc. Astea sunf fapte de neevitat. Daca statul IMPUNE prezenta icoanelor in scoli, e rau. Daca statul INTERZICE prezenta icoanelor in scoli, e iarasi rau. In fine, subiectul e prea lung pentru a fi epuizat aici, mai ales ca am pierdut startul discutiei – schimbam postarea, daca stiam:) Glumesc, n-o schimbam – asta ramane pe alta data.
@ JohannM – de foarte mult bun simt observatia!

@ Marius Delaepicentru – tocmai ma gandeam sa fac si eu distinctia intre sum-bolos si dia-bolos, da’ m-am gandit ca prelungim acum discutia inutil. Propun s-o amanam pe alta data, cand om putea-o structura mai bine.

alin: da tu ce CREZI, ca simbolul e numai simbol? ca nu fura curent si de la Vecin?

pai da, am cam poluat topicul rau de tot.

@JohannM

Ba da, mi s-ar parea un gest de-a dreptul extremist, ar fi o interdictie de manifestare a credintei care s-ar extinde pana in spatiul privat, iar eu nu-mi doresc asa ceva de la stat.

@Fumurescu

Ai perfecta dreptate, chestiunea icoanelor in scoli e secundara. Iar in chestiunea principala, adica cea a neutralitatii statului, ce propui tu e sa renuntam la acest principiu pe motiv ca statul nu poate fi perfect neutru. Sau poate nu propui asta de fapt, poate povestea cu statul care nu poate fi perfect neutru e o perfecta abureala. In primul caz, iti recomand cu caldura sa mai reflectezi; sau poate nu e cazul sa faci asta, dat fiind ca nu poti realiza un act de gandire perfecta. In al doilea, n-am nimic de comentat, daca asa intelegi sa porti o discutie, asta e si pace.

@Marius Delaepicentru

Cu tot respectul, vorbesti prostii, spoite cu pretentii filosofice. Simbolul este un lucru care reprezinta un alt lucru in virtutea unei asemanari, asocieri sau pur si simplu in virtutea conventiei. Este un purtator de sens. Daca sensul asta tine de metafizic, inseamna ca eu, ca ateu, nu ar trebui sa am acces la el? Inseamna ca nu pot utiliza simboluri? Daca ti-as arata, de pilda, degetul mijlociu, ar insemna ca sunt prada unei disonante cognitive? Iar daca, dimpotriva, sensul nu tine de metafizic, atunci de unde si pana unde mi s-ar interzice mie simbolurile?
In plus, ca adusesi vorba de greaca, am sa-ti amintesc (sau cine stie, poate ca am sa te informez) ca ateu inseamna fara Dumnezeu. Atat si nimic mai mult – nici macar nu implica inexistenta unui Dumnezeu, nici credinta mea in aceasta inexistenta. Inseamna ca eu, ca individ, aleg sa traiesc fara Dumnezeu. Cu siguranta ca pe cativa de pe-aici ii vor manca degetele sa-mi demonstreze ca eu n-am cum sa traiesc fara Dumnezeu nici daca vreau – poftiti va rog, intotdeauna apreciez o buna ocazie de a va rade in nas .
Cat despre icoane, sunt facute din lemn, eventual panza, uleiuri rancede, lipsa de talent in numeroase cazuri si SENS. Sens care nu vine cu harzobul din cer, ci ii este dat de oameni. Ca sa ajung la o alta tampenie pe care-ai spus-o, intamplarea face ca eu sa fi crescut intr-o cultura in care acest sens al icoanei are o oarecare importanta; in plus, o alta intamplare face ca, dupa ce m-am nascut ateu si inainte sa redevin asa ceva, sa fi fost credincios si, fara vreo pretentie de eruditie, sa fi dat cu nasul prin oarece lecturi legate de religie in general si ortodoxie in special. Asa stand lucrurile, conventia despre care vorbesti imi este cunoscuta. Acum imi permiti sa fiu calcat pe nervi de icoanele din scoli?
Sa trecem la grai. Vrand nevrand, graiul asta, si laolalta cu el toata cultura in care ma aflu, a fost influentat si in oarecare masura chiar format de crestinism. N-am negat asta vreodata, si nici nu mi-ar trece prin cap. Sunt pe deplin constient de acest lucru, si prin urmare sacrul ala sugubat al tau nu-mi poate juca feste; festele se joaca pe la spate.
Mizeria cu Stalin cel sanctificat de atei e sub orice critica. Chiar presupunand ca toti comunistii sunt atei si ca toti comunistii l-au sanctificat pe Stalin (ambele presupuneri fiind tampenii cat casa), sa ajungi la concluzia ca “ateii l-au sanctificat pe Stalin” inseamna sa accepti ca Socrate e pisica.
Si nu cred ca ateismul e totuna cu absenta religiei. Cred ca ateismul e ce ti-am spus mai sus – decizia constienta de a trai fara Dumnezeu. Religia e o chestie profund omeneasca; ce treaba are religia cu Dumnezeu?

paganu: NU AI CUM SA TRAIESTI FARA DUMNEZEU. SI NICI DUMNEZEU NU ARE CUM SA TRAIASCA FARA TINE. e o drama, dar cu tine( ca si cu orice spirit critic care se respecta prea mult) pare o comedie. DE SITUATIE

Si totusi eu nu vorbeam de invadarea spatiului personal.
Cineva se plangea ca tot ceea ce ti-am spus se petrecea acum ceva vreme in SUA.
Firmele nu mai imparteau felicitari cu Craciun fericit,ci cu Sarbatori fericite. Magazinele il eliminau pe Mos Craciun sau urarile, de teama ca ar pierde clientii necrestini. Angajatii nu mai impodobeau brazii in birouri, pt a nu-i insulta pe necrestini, samd. O data ce incepi cu chestiile astea, e greu sa mai tragi linie.

Stii cand m-ar deranja pe mine icoana? Cand ar fi pusa acolo cu consemnul ca toti elevii sa se roage in fata ei dimineata. Nu simbolul sau religios m-ar deranja. Abia odata ce ar deveni un simbol al constrangerii, al autoritatii, al unitatii intre stat si biserica sau al parazitarii statului sau a comunitatii de catre biserica. Iar pt. a se incarca cu astfel de simboluri, e nevoie de niste actiuni, altele decat agatatul ei pe perete.
Si eu trag linia aici, caci chiar am poluat topicul.Noapte buna!

@JohannM
Ce se petrece in SUA e deosebit de nasol; dar daca aduci argumentul lui “slippery slope”, ti-l pot intoarce numa’ din destu mic: odata ce incepem cu chestii de-astea, mai exact cu icoane in scoli, nu mai avem mult si-o sa fie elevii obligati sa se roage la ele in fiecare dimineata. Ce zici, sunt valabile argumentele de soiul asta sau renuntam la ele? Noapte buna sa fie!

Pai panta aia alunecoasa e un pericol doar in masura in care acceptam “ma deranjeaza pt. ca exista” drept argument pt.a interzice. Eu zic ca linia inacceptabilul incepe de la prejudiciul real, fie el si moral, care se manifesta altfel decat simpla afisare publica a unei sa zicem optiuni. Si am aratat ce inteleg prin prejudiciu.
De data asta,noapte buna pe bune,mai ales ca ma chinui sa vad un film.

@JohannM

Fara sa-mi doresc sa-ti intrerup vizionarea, am sa precizez ca pe mine nu ma deranjeaza pentru ca exista, ci pentru ca prezenta lor in anumite locuri incalca principiile statului laic pe care eu unul mi-l doresc.

Păgîne, ţi-o spun cu toată sinceritatea, mă bucur pentru succesul lui Cernea mai mult decît îţi poţi închipui. Cu un clic pe numele meu vei putea verifica. Sper să notezi să sunt foarte scrupulos cu ce, şi dacă, să postez pe blogul meu. Faptul că precedentul Cernea e descris acolo în mod pozitiv, arată că protagonistul a trecut un examen, ceea ce amplifică triumful.

Acuma, să revenim la ceea ce te roade pe tine. Un perete e un perete. Cînd cineva ridică obiecţii, invocînd motive de conştiinţă faţă de prezenţa icoanei, peretele încetează să mai fie perete. El devine un simbol (egal cu lăţimea ori înălţimea). Iar dacă tu susţii că vrei stat laic, şi-l simbolizezi printr-un perete, atunci, ar trebui să ceri, nu îndepărtarea icoanei, ci atîrnarea tuturor simbolurilor religiilor recunoscute de statul laic. Asta, dacă chiar susţii libertatea de conştiinţă. Aşadar, contestînd legitimitatea agăţării unei icoane, paradoxal, faci obligatorie punerea ei la loc, ceea ce nu mai ţine de statul laic, ci de opusul său.

@Marius Delaepicentru

Sa-mi sara ochii din cap daca inteleg de ce statul laic ar trebui sa fie echidistant, religios vorbind, umpland peretii cu simboluri religioase ale tuturor cultelor recunoscute. Sa zicem, insa, ca ar face asta, desi ateii n-au astfel de simboluri de pus pe pereti si ar fi prin urmare nereprezentati pe peretii statului; (contrar parerii unora, crucea pusa cu fundul in sus nu ma satisface ). Dar sa trecem peste asta, sa zicem ca se aduna ateii si inventeaza un simbol, ceva care sa-i reprezinte in contextul respectiv. Daca, in acelasi spirit, se renunta la orele de catehizare ortodoxa in scoala si se trece la ore in care copii invata ce-i aia religie, ce deosebeste si ce apropie diversele culte si asa mai departe, eu ma declar multumit. Desi tre’ sa marturisesc ca prima mea optiune in ce priveste peretii ramane umplerea lor cu declinari, conjugari, planse anatomice si ce-oti mai vrea, nu cu simboluri religioase.

De ce m-ar satisface ca ateu prezenta tuturor simbolurilor religioase? Pai problema mea nu e cu icoanele ortodoxe in sine, ci, cum spuneam mai sus, cu utilizarea autoritatii statului pentru favorizarea unei religii anume – iar faptul ca religia aia e majoritara nu ma incalzeste cu nimic.

De ce m-ar satisface ca ateu prezenta tuturor simbolurilor religioase?

Cum, de ce? 1) Pentru că, prin referinţa la simboluri în relaţie cu statul, acţiunea virează inevitabil, din civic, în politic. Îţi reamintesc, politica este despre simboluri. Şi apoi, 2) pentru că, tu, ca ateu, susţii foarte vocal libertatea de conştiinţă, iar ateul Moise din Buzău a simbolizat statul laic printr-un perete*, iar tu eşti de acord cu el. Ce-i aşa greu de înţeles?

Acuma, îţi înţeleg şi tribulaţiile. E tare neplăcut să te defineşti printr-un gol, sau, mai stînjenitor, printr-o negaţie.

————–
* Şi aici mai e de lucru. Pentru recunoaşterea peretelui ca simbol, trebuie modificată şi legea 102/1992 (lege organică) ce reglementează heraldica statului. Va trebui cerută introducerea elementului simbolic perete în scutul acvilei. Deh!, riscurile legalismul.

@Marius Delaepicentru
Citeste, rogu-te, cu atentie ceea ce scriu. Intrebarea pe care o citezi mai sus era retorica; de raspuns mi-am raspuns chiar eu.
Habar n-aveam ca ateul Moise din Buzau a simbolizat statul laic printr-un perete (esti sigur ca nu l-a comparat, in loc sa-l simbolizeze?) si habar n-am de unde ai tras tu concluzia ca as fi de acord cu el in chestiunea respectiva. Sunt de acord cu el in problema existentei icoanelor in scoli, ceea ce nu inseamna ca sunt de acord cu ateul Moise din Buzau orice-ar spune (logica, Marius, logica…).
Cat despre modul in care ma definesc, nu pot sa nu remarc ca, dupa tine, definitia unei persoane tine exclusiv de modul in care se raporteaza la religie. Cam limitat, cam incuiat… Ma definesc printr-o lipsa, un gol, o negatie atunci cand vine vorba de religie – dat fiind ca n-am asa ceva si nici nu-mi doresc, nu prea vad cum as putea face altfel. Tu din asta intelegi ca tot ce insemn eu ca om se defineste prin negarea religiei, a lui Dumnezeu, a Sfintelor Taine etc., printr-o negatie si o absenta? Din nou iti spun: logica, Marius, logica…

paganu (2010-04-22 10:31:12) a spus:

Cam limitat, cam incuiat… Ma definesc printr-o lipsa, un gol, o negatie atunci cand vine vorba de religie – dat fiind ca n-am asa ceva si nici nu-mi doresc.

O religie ai. Confuz e numai obiectul ei, despre care ştim doar că nu e Dumnezeu. Ateismul este o religie, din moment ce admite o transcendenţă. De cele mai multe ori, o transcendenţă atribuită unei persoane (generalissime sau particularissime) unui crez ideologic, sau ambelor. Ţi-o pot demonstra chiar acum.

Ţi-am rănit demnitatea şi ai reacţionat defensiv, deşi nu era niciun pericol de vătămare corporală. Vezi? demnitatea ţine de transcendent. De ce? Nimeni nu i-a putut face o analiză ştiinţifică. Demnitatea ţine de a crede. Aşadar, ţine de religie. Dacă tu poţi explica ştiinţific demnitatea, Lumea după tine va arăta cu totul altfel.

@Marius Delaepicentru: ateismul e o religie in aceeasi masura in care sanatatea e o boala sau chelia o culoare a parului.

leo taxil (2010-04-22 11:14:31)

ateismul e o religie in aceeasi masura in care sanatatea e o boala sau chelia o culoare a parului.

…sau cadavrul îmbălsămat al lui Lenin, dovada vie a justeţii religiei comuniste.

Chiar aşa, un ateu spune despre creştini că-s cam tîmpiţi la cap, din moment ce cred într-un mormînt gol. Dar un ateu veritabil s-ar întreba legitim şi de ce oamenii stăteau la coadă la racla lui Lenin. Culmea absurdului, îi duceau flori unei cutii de conserve cu un cadavru întreg în ea. Cu toate astea, statul ateu sovietic nu a interzis, ci a cultivat cultul cu pricina. De ce? Pentru că el corespundea 100% religiei atee de stat.

@Marius Delaepicentru

Nu contesta nimeni asemanarile dintre comunism si crestinism, de la cultul sfintilor, martirilor si profetilor pana la caracterul soteriologic, trecand, fireste, prin prigoana asupra necredinciosilor si ereticilor. Deci, da, comunismul a fost o religie, fapt ce contrazice caracterul sau oficial antireligios – dar cu siguranta ca nu e singurul caz in care comunismul a fost profund ipocrit.
Cat priveste demonstratia pe care o incerci mai sus, ignori, asa cum era de asteptat, teoria evolutiei . Anumite trasaturi ce tin de adaptare (cum ar fi un anumit tip de reactie la un atac fizic) se manifesta si in cazuri similare cu, dar diferite de tipul de situatie care a favorizat evolutia trasaturii respective pentru simplul fapt ca sinapsele ne sunt conectate in anumite moduri ca urmare a evolutiei trasaturii respective.
Cat despre demnitate, presupun ca suntem de acord ca, oriunde ai fi, in societate, in haita, in turma, a nu fi dominat, a nu te lasa agresat sunt preferabile situatiilor contrare. Demnitatea nu e decat prelungirea, rafinarea daca vrei, a predispozitiei catre cheltuirea unor cantitati mai mari de resurse (energia cheltuita intr-o lupta, de pilda) sau renuntarea la anumite resurse cu scopul de a evita dominatia altui individ asupra propriei persoane. Nimeni n-a putut analiza stiintific demnitatea? Nu-i mare filosofie, si nici n-are sa schimbe lumea.
PS. Ce zisei mai sus e valabil si pentru anumite “crezuri ideologice” carora tii tu mortis sa le bagi transcendenta pe gat. Pot detalia daca vrei.

Nimeni n-a putut analiza stiintific demnitatea? Nu-i mare filosofie…(…)

Aha! Dar stima de sine cum s-o explica dpdv evoluţionist? O fi doar un accident?

Discutia a deviat extrem de mult. Una peste alta, islamistii o pun de justitie paralela in statul roman si pe marius il arde grija de…. mumia lui Lenin (o fi facut vreo vindecare miraculoasa? izvoraste mir?)

PS: religia pacii ramane la fel de pasnica youtube.com/wat../

@Marius Delaepicentru
Defineste stima de sine ca sa stim clar despre ce vorbim, sa nu facem ca la simbol .

leo taxil　(2010-04-22 13:17:04) a spus:

Defineste stima de sine…(…)

Nţ! Defineşte-o tu, monodimensional şi evoluţionist, că, te asigur, sunt capabil de înţelegere. Definiţia mea are o dimensiune în plus, dar respinsă de voi. Cum aş putea defini ceva în coordonatele, să zicem: XYZ (terţul inclus), unuia care gîndeşte în XY (terţul exclus)?

Scuzaţi, citatul era din: paganu
(2010-04-22 13:42:42)

@Marius Delaepicentru

Care va sa zica iei un lucru si ma pui sa-l definesc in coordonatele XY in conditiile in care tu ii adaugi (pe ce baze?) coordonata Z. Nice. Si o tinem tot asa, tu-mi declari sigur pe tine ca nimeni n-a explicat stiintific demnitatea, eu iti dau o explicatie la mintea cocosului, tu dupa aia sari in sus “ah, dar stima de sine…” pe care refuzi s-o definesti pe motiv ca ai o coordonata in plus la cap etc. etc. etc. Hai, incearca o definitie – evident, o sa-ti cer si niste argumente pentru eventualele propozitii dubioase.

@ Marius Delepicentru & paganu – vad eu bine ca nu va lasati cu una, cu doua!:) V-am promis ca voi reveni la subiect intr-un mod mai articulat de-ndata ce-mi face ceva timp (sfarsitul saptamanii viitoare? – sper).
Pana atunci, doar cateva observatii pentru paganu:
- nu, nu tu te definesti prin raport cu o absenta. In realitate, necredinciosul e plin si unidimensional. Omul religios se defineste “in orizontul” a ceva ce nu va putea atinge aici, dar spre care tinde si spre care se orienteaza.
- nu credinciosul are certitudini – vezi “Cred, Doamne, ajuta necredintei mele!”; Necredinciosul are. Cand vei putea spune, “Nu cred, ajuta credintei mele?”
- daca demnitatea nu va schimba lumea, atunci drepturile omului pe ce se bazeaza? Dar anti-comunismul dizidentilor est-europeni pe ce s-a bazat? Vezi ca intri pe un slippery-slop cu omul tau unidimensional – ti-o spun prieteneste.
- last but not least: datoram sau nu ceva comunitatii in care traim? Poate comunitatea decide ceva? Sau suntem atomi autonomi (de la auto-nomos)?
Gata, ma opresc aici. Ramane pe alta data

WTF! s-a ajuns la discutia demnitatii pe voxp?
(by the way, pagane , def evolutionista a demnitatii umane mi se pare cea mai buna si mai apropiata de ce se intampla afara, in realitate. iar “drepturile omului” -ce-i aia? o vrajeala, vrajeala 100%)

unde e demnitatea daca nu poti spune TOT adevarul? ai cariera si familie de dus in spate, s-a dus pe p toata demnitatea, pt ca DEPINZI DE ALTII(pe care ii vei APARA cat de bine poti, la o adica, lasand adevarul pe alta data )

pagane: CORECT: accesul la resurse rules. demnitatea sucks. DAR eu personal IUBEZC EGZCEPTIILE ca mai sunt si d-alea

alina dumitru. yessssssssssss!!!!!!!!!!
gargara, multa gargara, vrajeala si imbarligatura, clarificare si cioara vopsita= lumea in care traim. noroc ca mai e cate o fata ca alina, care se pricepe sa catsige pe bune

uite numai cat se vorbeste de politicieni si de politici. cata labarealaaaaaaaaaaaa.
dar bute, dar alina? ca sa iau numai ultimele doua performante pe bune. oameni, romani, de la care chiar am avea ceva de invatat. cat se vorbeste de ei?

citi oameni pe lume atitea traditii , acum hade sa facem legile dupa traditiile fiecaruia si dupa dorintele fiecaruia ( credca suntem atacati de păgîni la nivel national )modificarea legii dupa placul fiecarui emigrant e o prostie totala .

@rezina: io cred că tu ai o problemă de identitate, ca să nu spun mai mult, şi te refugiezi în “gloata”, “masa majoritară” ortodoxă romanească. Să-mi fie iertată formularea, da asta e. “Atacaţi de păgani la nivel naţional”: ar fiu de ras, dacă nu ar fi mai întai de plans. E o chestie de respect în primul rand. Pune mana? şi mărită-te.

“suntem atacati de păgîni la nivel national” :
nu numai national, dar si european, mondial, ba chiar si cosmic. rea-tzi a dreaqu de păgîni! rezina, as propune masuri de starpire a păgînilor astia, dar nu ma lasa drepturile omului, la nivel national bineinteles

“modificarea legii dupa placul fiecarui emigrant e o prostie totala “:
rezina, din nou trebuie sa iti dau dreptate. legile sa ramana dreaqu asa cum sunt nu s-a vin-a oric-e e-migrant s-a l-e modific-e . ce astia fac-e c-e vrea in tara asta?

domnu fumurescu, n-am putea face ceva cu paganii si cu emigrantii? nu e nici o masura legala? astia vine si ne invata pe noi? astia? astia traieste-n puf, domnu fumurescu. stiu, ca e o vecina plecata la munca in italia. dar ea face trotuaru, domnu fumurescu. ea cu niste colege de servici

@Fumurescu

Va tot straduiti, si tu si Marius Delaepicentru, sa-mi demonstrati mie ca necredinciosii sunt un soi de juma’ de oameni, cu o dimensiune lipsa. Ei bine, am sa-ti spun o chestie evidenta: nu sunt nici mai plini, nici mai unidimensionali decat altii. A tinde spre ceva, a se orienta catre ceva care nu poate fi atins – chiar e nevoie sa crezi in Mos Craciun cel din ceruri ca sa poti face asta? Lipsa mea de credinta ma impiedica, oare, sa-mi spun “uite, loaza, te porti cam urat cu cei din jur – poti sa te porti mai bine. Iti pasa prea putin de altii, poate sa-ti pese mai mult; cat traiesti, n-ai nimic in afara de tine si de ceilalti; ai grija de ceea ce ai”. Chit ca n-am sa ajung vreodata un sfant in relatia cu ceilalti, dar pot concepe un ideal – de neatins, intr-adevar, dar care merita urmat. (Evident, po’ sa explic si de ce merita urmat chiar in lipsa unei surse divine si absolute a moralei ).

“Cred, Doamne, ajuta necredintei mele!”
Auzi, teologia se defineste ca mod de necredinta? De ignoranta? De nesiguranta? Sau ca mod de cunoastere diferit de cel stiintific? E cam ipocrit sa-mi aduci ca argument o singura fraza, cand atitudinea de baza a credinciosului este “Stiu pentru ca credinta mea imi spune ca e asa”. Cat despre certitudinile mele despre care vorbesti cu atata certitudine, care sunt alea? Sunt eu sigur ca nu exista Dumnezeu? Sau, ca sa fiu atent la termeni in lumina unei discutii anterioare, ca Dumnezeu nu este? Te asigur ca nu sunt, n-am cum sa fiu si nu-mi face trebuinta sa fiu. Ca sa-l citez pe Lavoisier, pur si simplu n-am nevoie de ipoteza Dumnezeu. Ce sa fac cu ea? Sa-mi adaug o noua dimensiune? Pana la proba contrarie, dimensiunea aia e una falsa, e ca si cum mi-as lipi de fund o coada. Sunt eu sigur ca dupa moarte tot ceea ce sunt va disparea cu totul? Nu sunt. Nici aici n-am nevoie sa fiu 100% sigur. Imi e suficient sa stiu ca n-am nici un motiv solid sa cred intr-un Dumnezeu personal sau intr-un Creator mai mare si mai complex decat Universul, sau in viata dupa moarte.

Cand am spus “n-are sa schimbe lumea”, nu ma refeream la demnitate, ci la explicatia ei prin prisma teoriei evolutiei. A fost explicata (si asta doream sa-i arat lui Marius); nu explicatia asta va schimba lumea. Ca de obicei, iti alegi o frazuca din cele scrise de mine pe care s-o rastalmacesti cu totul. Ce pot sa zic, fiecare cu pasiunea lui.

Datoram ceva comunitatii in care traim in masura in care ne ofera la randul ei chestii de oarece valoare. Vei fi de acord cu mine cand voi spune ca pe lumea asta exista comunitati profund opresive, carora le datoram un scuipat intre ochi oferit fara rezerve. In general, caracterul opresiv e dat de manifestarea dictaturii majoritatii. Si da, comunitatile au dreptul de a lua decizii; iar daca doresc sa evite transformarea in comunitati opresive, au, de asemenea, obligatia de a institui mecanisme care sa previna dictatura majoritatii, precum si pe cea de a crea spatii utilizabile in aceeasi masura de catre toti membrii lor, care se adreseaza in aceeasi masura tuturor membrilor si care nu favorizeaza o categorie sau alta de membri.

pagane: simpatic, dar sa lasam negi cu prea multe argumente, si negi UN TIP de relatie. in fine, negi in numele a ceea ce e mai bun din tine.
unii se-ncurca-n cumferinta si altii, tu de exemplu, apara cu eleganta …centrul. ti-a zis cineva ca e gresit ce faci? si chiar daca ti-a zis…

aseciti: unii se-ncurca-n CIRcumferinta(in #95)