Intermezzo ştiristic pentru Florin Puşcaş – Franţa introduce brăţara electronică pentru soţii violenţi

“la nivelul civilizaţiei, tribunele britanice se vede la fiecare meci.”

Acolo se canta pe stadion in timpul meciului, si bineintels nu din cauza bratarilor; si femeile vin pe stadion…si bineintels nu pentru ca-s legate cu catuse de sotzi!

@Yorga: era o virgulă lipsă acolo, mea culpa, am remediat (nu fac dezacorduri nici să vreau)

@Paul Vîrvea:

remediaza si-n comentariul meu, ideea este aceasi!

În primul rând îmi cer scuze pentru că nu am observat comentariul tău de la articolul meu de ieri. Ba chiar te-a şi menţionat o altă comentatoare şi mă miram că eşti pomenit fără să fi comentat pe acolo. Nu ştiu cum a reuşit să îmi scape. Sorry!
Eu sunt perfect de acord cu tine la faza cu brăţara. O asemenea măsură ar fi foarte bună şi la noi. Dar ştirile pe care le prezentam eu se refereau şi la altceva. Nişte chestii care pot avea consecinţe negative. Permite-mi să menţionez unele dintre ele citând un alt comentator de acolo:

““impunerea propriei opinii”

adică “nu-i frumos să iei găletuşa şi lopăţica altui copil chiar dacă-ţi plac”, “salut-o pe tanti (chiar dacă nu ne place de ea)”, “spală-te pe dinţi” sau chiar “du-te la şcoală” sunt chestii penale dacă i le impui propriei odrasle …

“controlarea copilului” – deci “mă priveşte ce fac eu la şcoală, rămân şi repetent dacă vrea muşchii mei”

“restricţionarea contactelor sociale ale copilului” – “umblă cu cine vrei şi întoarce-te acasă la orice oră consideri potrivit, ai împlinit şapte ani, eşti băiat mare”

şi criticarea comportamentului sexual al acestuia – adică n-ai voie să-i sugerezi fiicei că nu-i neapărată nevoie să facă “swing” la treişpe ani …”

Violenta in familie trebuie combatuta. Dar cand pe langa violenta mai incriminezi si impunerea vointi parintilor, limitarea contactelor sociale ale copilului si criticarea comportamentului sexual al acestuia, lucrurile pot lua o turnura grava. Gandeste-te numai cate prostii poate face un copil la adapostul unei asemenea legi!

Cat despre violenta in familie incurajata de Biserica, fiecare are dreptul la fixurile lui. Problema e ca lupti pur si simplu impotriva credintei fara sa intelegi ca oamenii (crestinii) si chiar dogmele bisericesti de multe ori “îngustează calea unde trebuie să fie largă şi o fac lărgesc acolo unde ar trebui să fie stâmtă”. Oare nu ar fi mai bine să lupţi împotriva erorilor umane de interpretare a creştinismului? Pentru că au fost şi sunt o grămadă. Nu cumva să te pomeneşti că lupţi împotriva lui Dumnezeu. Ţine mine: nu tot ce se face în numele lui Dumnezeu este şi dorinţa lui Dumnezeu.

@Florin Puscas: Modesta mea opinie de nu-încă-tată este că voinţa părintească trebuie impusă inteligent, nu propusă coercitiv. Exemplu personal: copil extrem de răsfăţat, o mai luam pe cocoaşă, nu extrem şi nici des, dar o luam. Palma părinţilor nu durea, însă, nicicum la fel de tare ca tăcerea de la masă, cînd eram anunţat sec “azi nu vorbim cu tine pentru că ai comis X greşeală. Cînd vei înţelege că ai greşit şi-ţi vei cere scuze, vom vorbi” – după care veneam cu iertarea şi depuneam un efort suplimentar să n-o mai comit vreodată. Evident, discuţiile nu erau textual aşa, dar asta era ideea. Şi sunt, probabil, printre cel mai puţin loviţi foşti copii din ţara asta. Ce încerc să spun e că diverse forme de persuasiune care nu implică violenţa sunt posibile şi că, acolo unde părintele îşi atinge limitele, există în sistem posibilităţi – consiliere psihopedagogică pentru copii la şcoală, consiliere psihologică pentru părinţi, psihopedagog pentru cei care-şi permit asta. Sunt absolut convins că legea din Polonia menţionează şi asta, aşa e şi în Noua Zeelandă, Australia sau Marea Britanie (legislaţii peste care mi-am mai aruncat un ochi).
Ideea e că dacă eşti depăşit de situaţie, ai la cine apela pentru copilul tău, dar sub nicio formă nu-l pedepseşti tu, pentru că nu e proprietatea ta, este un individ ca tine cu drepturi, iar tu eşti doar tutelarul şi responsabilul cu creşterea şi dezvoltarea lui. Copilul aparţine umanităţii.

@Florin Puscas:

” Ţine mine: nu tot ce se face în numele lui Dumnezeu este şi dorinţa lui Dumnezeu.”

Faci teoria chibritului: cati din predicatorii acestei idei chiar si-o asuma! Dimpotriva, derivand principii de valoare din premize nechestionabile tocmai ca exisa riskul de a face ceva nepotrivit in numele lui D/zeu.

PS: nu insir din nou exemple, dar una din primele noastre discutzii se referea la Sarah Palin despre razbiul din Iraq “We pray that the war is the will of God”! God damn it! Nimeni nu intzelege!

Acestea nu sunt accidente ale credintei, tot asa cum nici ceausescu nu era un accident al comunismului!
Dogma e dogma… si consecintzele sunt ca atare!

@Paul Vîrvea: Ba trebuie sa il pedepsesti tu. Nu cu bataie, nu cu insule ;i injurii, ci sub alte forme. Trebuie sa fii atent sa nu ii creezi complexe si sa-i distrugi increderea in sine. Insa exista alte pedepse. Tacerea, daca tot ai mentionat forma asta, sau diverse interdictii. Asta orice consilier ti-o poate spune.Copilul are nevoie de limitari si pedepse pentru a intelege ca exista anumite lucruri care trebuie respectate, exista limite, exista consecinte.
Doar ca textul legii, completat de definitia oficiala a violentei psihice, poate duce la interpretari eronate si ma masuri absurde dar legal posibile.

@Yorga: “Dogma e dogma… si consecintzele sunt ca atare!”
Eu inteleg ca tu ai citit si ai studiat la viata ta, insa mi se pare ca nu cunosti Biblia. Daca Sarah Palin a scos pe gura o prostie (desi mai zice si lucruri bune) asta nu inseamna ca prostia aia vine dintr-o dogma. Arata-mi tu pe care citat din Biblie (mai exact din Noul Testament pentru ca suntem crestini, supusi legamantului mesianic, nu celui initial facut cu Avraam) s-a bazat ea cand a afirmat chestia aia? Pe niciunul. A scos o dudă din capul ei ca să justifice o decizie.

Florin, o sa iti raspund eu pana iti raspunde Paul. Nu zice nimeni sa nu iti disciplinezi copilul. Toti o facem pentru a-i invata sa traiasca in societate ca adulti responsabili. Problema e cand in numele disciplinei parintii incep sa dicteze absolut totul odraslelor. Ai idee cat de daunatoare e violenta domestica de natura psihica? Eu cred in continuare ca respectivul proiect de lege are scopul de a incrimina aceste abuzuri si nu impiedica parintii sa faca educatie copiilor lor. Suntem adulti si se presupune ca reusim sa ne intelegem cu copii nostri fara sa apelam la solutii extreme.

Sunt cu totul de acord cu ceea ce spune Paul in articolul de mai sus. Oricat ar parea de invasiva o asemenea procedura, e o mai buna solutie decat nimic. De ce spun asta: stiu un cazul unui schizofrenic cu acte care obisnuia sa urmareasca pe strada femei, care isi batuse ani la rand sotia si fiica pana cand acestea au fugit din oras si si-au schimbat numele de frica lui si pentru care autoritatile romane (vezi politia si medicii) nu au gasit altceva decat intelegere si iertare. de cate ori spargea cate o usa era luat la sectie o noapte si dupa lasat in pace. avea obiceiul sa sune de cateva sute de ori pe zi la victimile sale. si scapa basma curata de fiecare data. Povestea are intr-un fel un final fericit: a facut infarct intr-una din obisnuitele lui crize si a murit. Daca nu s-ar fi intamplat asta, poate intr-o buna zi ar fi reusit sa omoare pe cineva, mai ales ca de forta nu ducea lipsa (era fost boxer). Ce solutie mai buna decat monitorizarea relativ ieftina, cu o bratara, a unui asemenea personaj aflat la granita penalului?

@Dana: Cum am spus, nu as avea nimic impotriva unor asemenea bratari pentru sotii violenti.
Si cred ca legea respectiva avea la baza intentiile bune ale unor oameni. Insa trebuie acordata atentie si detaliilor si nuantelor, pentru ca de acolo se pot naste anomalii legislative. Probabil s-ar putea rezolva cu o definire mai corecta a violentei psihice.

@Florin Puscas:

Am avut discutzii despre Biblie in detaliu cu tine si cu altii! Nu o reiau!

Uite ca invatamantul religios din RO se face dupa standardele morale ale vechiului testament: spre deosebire de un cititor de Biblie prealuminat ca tine,
uite ca autorii acestor manuale au inteles “alceva”.

Uite aici un link, legat de ce o sa invete si copilul tau la scoala:

hotnews.ro/stir../

@Florin Puscas: Nu e un secret că, dacă ar fi să citim fără să interpretăm Vechiul Testament, am vedea un Dumnezeu violent, egolatru, mereu subiectiv şi genocidar. Dar vreau să-ţi arăt mai jos exemplul meu preferat din Noul Testament – nu despre copii, ci despre femei. E din personajul care m-a preocupat cel mai mult, din raţiuni evidente – apostolul Pavel, în prima Epistolă către Timotei, capitolul 2:

8. Vreau deci ca bărbaţii să se roage în tot locul, ridicând mâini sfinte, fără de mânie şi fără şovăire.
9. Asemenea şi femeile, în îmbrăcăminte cuviincioasă, făcându-şi lor podoabă din sfială şi din cuminţenie, nu din păr împletit şi din aur, sau din mărgăritare, sau din veşminte de mult preţ;
10. Ci, din fapte bune, precum se cuvine unor femei temătoare de Dumnezeu.
11. Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.
15. Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.

Spune-mi tu, mai aproape de Biserică, dacă acest text, încă citit la liturghii, nu este profund misogin acum, în civilizaţia drepturilor individuale şi în a doua revoluţie feministă.

@Florin Puscas:

Vrei acum citat din Biblie….dupaia o sa-mi bagi placa ca e scos din context….ca si cum nu ti-am repetat de mii de ori ca tocami asta e buba: Biblia este interpretabila…si tocmai ca din cauza asta fiecare intelege ce vrea!

Tu nu faci nimic alceva decat sa repeti ca o drona intr-un si intr-una aceasi placa…. ca si cum n-am fi avut discutii deja kilometrice pe tema asta!

@Florin Puscas: Consider ca dumneavoastra aveti dreptate. “Copilul apartine umanitatii.” spune dl Virvea dar nu umanitatea este responsabila cu educarea copilului, ci parintii, inainte de scoala(care, la noi, numai educatie nu face).Copilul are libertati, de acord, dar in ce limite isi exercita libertatea de la parinti trebuie sa afle.Psihologii zic ca pina la ~ 5 ani copilul este,intr-un fel,”dresat” pentru ca nu poate intelege anumite lucruri nici simplificate la limita. Explicatiile i se dau progresiv, functie de gradul de intelegere. As dori sa va spun mai mult dar, din pacate, nu am timp. Spun doar ca o libertate prea mare a dus la un fenomen extrem de ingrijorator: agresarea fizica si/sau psihica a parintilor de catre copii. Si apoi, daca nu este structurat corect pina la adolescenta, riscul aparitiei deviantelor este foarte mare. Si mai tirziu e mult mai greu de remediat situatia, uneori imposibil. Si asa se ajunge la cazuri precum al sinucigasului din Texas si este fluturata teoria ca societatea nedreapta strica omul. Il strica numai pe acela neadaptat si din cauza neimpunerii unor reguli de mic si a insusirii lor mai tirziu.

@Paul Vîrvea:

Nu tzine: Puscas vrea numai referinte din NOul Testament…ala cu evangheliile dupa Cristos (ca si cum ar face vre-o diferenta)

@Yorga: Yorga, Noul testament e format din cele patru Evanghelii, Faptele apostolilor şi multe, multe lucruri din viaţa şi despre viaţa lui Pavel. Plus apocalipsa după Ioan. Citatul din apostolul pavel e din Noul Testament… Şi, te rog eu, nu mai scrie vreo cu cratimă, nu e corect în niciun context:)

@Florin Puscas:

“A scos o dudă din capul ei ca să justifice o decizie.”

A justificat-o pe criterii religioase. Biblia e pentru muritorul de rand carte de capatai, iar muritorul de rand nu e luminat ca tine, nu a citit tratate de ptristica, nu este expert in teologie… e de cele mai multe ori un semidoct cu drept de vot, dar Biblia tot carte de capatai este pentru el!

@Paul Vîrvea:

sorry: ai dreptate….n-am citit postul tau atent…am citit doar primul rand si mi-a sarit in ochi Vechiul Testament!

PS: sper ca nu ma iei ca Puscas ca nu as cunoaste Biblia! De fapt bibliei ii datorez scepticismul meu!

@Paul Vîrvea:
stiu sa folosec si cratimele…scriu repede, altfel ai putea sa-mi atragi atentia la fiecare typo din miliardele pe care le am!

@Paul:
Ai vazut Agora? )
Citatul apare si in film.

@Yorga: Articolul ala de pe hotnews semnaleaza o prostie evidenta. Evident ca exista si o pedeapsa divina, insa nu asta e esentialul. Insusi Iisus si-a concentrat mesajul nu dragoste, pe vestea buna a impacarii omului cu Dumnezeu, adica pe evanghelie, din gr. τετραευαγγέλιον.
Daca te oboseste discutia si ti se pare ca nu ajungem la un numitor comun poti sa nu mai intri in ea. Nu ma supar.

@Paul Vîrvea: Tine cont ca textul respectiv se refera la tinuta femeii in timp ce se roaga si la oridinea din cadrul Bisericii, nu la oranduiri sociale. In biserica fiecare are rolul lui. La fel ca in viata de familie. Un rol nu e mai prejos decat altul. Sunt doar diferite. Ori chiar si in cadrul cultelor crestine exista discutii kilometrice pe baza textului respectiv. Trebuie studiat cu atentie textul in lumba in care a fost scris, pentru ca exista si aparente contradictii. Chiar si in Biserica primara, cea din timpul lui Pavel, femeile aveau un statut bun, nu erau discriminate. Scrie in Biblie si de femei proorocite si care aveau alte sarcini. Ceea ce inseamna ca invatau pe altii. Deci si studierea Bibliei, ca orice studiu stiintific, trebuie facuta in ansamblu si cu atentie.
Plus ca exista diverse confesiuni crestine care interpreteaza diferit anumite pasaje si doctrine.

Rectific pt Yorga: “Insusi Iisus si-a concentrat mesajul pe dragoste”…

@florina: Copilul pana la cinci ani trebuie dresat? hai sa fim seriosi… Da, poate nu are inteligenta necesara pentru a intelege multe lucruri, dar nu vad necesara dresarea copiilor. Suna tare nefericit exprimarea respectiva. Eu cred ca te poti intelege cu orice copil (in afara de cazuri patologice, normal), la orice varsta. Poti sa negociezi un anumit comportament fara sa recurgi la razboi. Si mai cred, ca in multe cazuri, e mai bine sa indrumi decat sa comanzi. As fi curioasa in ce masura educatia liberala e legata cu violenta copiilor asupra parintilor, daca poti sa argumentezi cu ceva date afirmatia asta…

@Florin Puscas: Dragul meu, este mult mai mult decît o indicaţie despre apariţia vestimentară. Oricum, traducerea e dintr-o biblie ortodoxă găsită pe net. oricum, pentru conformitate, versiunea în latina vulgata folosită în occident lasă loc de mai puţine interpretări, un exemplu:

Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
în vulgata:
12 docere autem mulieri non permitto neque dominari in virum sed esse in silentio

“neque dominari in virum” – nici să domine bărbatul, adică o clară inechitate încă prezentă, de aproape două milenii, în subconştientul ambelor sexe.

“sed esse in silentio” – “ci să fie (să existe, să trăiască) în tăcere” – tu să taci, că eşti femeie şi nu ştii nimic!

@Florin Puscas:

“Insusi Iisus si-a concentrat mesajul pe dragoste”…”

intradevar, o iei de la capat…ca robotul:

mesaj de drafgoste la Isus “am venit cu sabie”…si acum, baga placa ca e rupt din context, apoi ca contextul nu se interpreteaza literal… si nu o sa pricepi niciodata ca Palin nu eluminata ca tine…si a inteles alceva: uite ca si ea ca si tine vrea sa implineasca vrerea lui D/zeu… si totusi in sensul priceput de ea.

Dar Palin nu e un terchea berchea, ci un om politic cu putere de decizie…si putere de convingere pe criterii religioase!

@Dana: Imi pare rau ca nu pot ramine la discutie, am mai spus-o. Nu era dresaj simplu, era cu ghilimele si e termenul folosit de psihologi pentru interdictiile de pina la 5 ani. Sincer imi pare rau ca nu am timp,poate revin, in masura posibilului. Nu vreau sa fiu inteleasa gresit si in nici un caz nu sunt adepta violentei.

@Paul Vîrvea: Greselile trecutului si tarele imprimate in mentalul colectiv se pot corecta. Uite, de exemplu, la biserica pe care o frecventez eu nu sustine nimeni ca femeia ar fi inferioara sau ca nu are voie sa fie in pozitii de conducere in societate sau sa invete pe altii. Singura chestie destinata doar barbatilor e preotia. Caz concret, sa nu mai vorbim de interpretari si teorii.

@Yorga: Daca nu vrei sa admiti ca si in cazul studierii Bibliei sunt valabile metodele stiintifice, discutia nu-si are rostul. Daca vrei tu sa condamni crestinismul pentru greselile de interpretare a unei dudui, e treaba ta.

@Florin Puscas:

NU despre metodele stiintifice de studiere ale Bibliei e vorba aici! NU MAI DEVIA INUTIL! E complect nerelevant..daca exista sau nu si methode stiintifice!Ridicol!

SARAH PALIN NU CITESTE SI INTERPRETEAZA BIBLIA CU METODE STINTIFICE/PATRISTICE/TEOLOGALE Etc.

Nu, o citeste asa cum face muritorul de rand MAJORITAR, care de regula este si semidoct dar are drept de vot, iar Biblia pentru el e carte de capatai!

@Dana: Fenomenul agresarii parintilor (inclusiv agresiune psihica) este inca unul sensibil si pentru ca majoritatea parintilor aflati intr-o astfel de situatie, de rusine, nu o declara si de multe ori este descoperita accidental. Dar exista si nu provine din educatia liberala ci din proasta ei intelegere. Regret, chiar va las acum. Cu bine

“Daca nu vrei sa admiti ca si in cazul studierii Bibliei sunt valabile metodele stiintifice, ”

Da sunt valabile metode stiintifice: interpretarile se fac pe baza principiului “confirmation bias”…adica in acelasi fel prin care citesti profetziile lui Nostradamus:
daca ti-a intrat in cap ca Isus e mare si bun, atunci vei gasi numai interpretari care sa “dovedeasca” ca Isus era mare si bun. Textul bibliei luat literal arata prin contrast alceva!

Dar NU despre asta era vorba!

@Florin Puscas:

“Daca vrei tu sa condamni crestinismul pentru greselile de interpretare a unei dudui, e treaba ta.”

Nu e vorba doar de o duduie. Exemplele sunt cu milioanele! Vrei sa ti le insir? AI o problema sa nu vezi padurea din cauza copacilor!

@Puscas

“Daca vrei tu sa condamni crestinismul pentru greselile de interpretare a unei dudui, e treaba ta.”

Pai tot nu ai intzeles: REPET:
Dar Palin nu e un terchea berchea, ci un om politic cu putere de decizie…si putere de convingere pe criterii religioase!

@florina: poate atunci ar trebui sa citesti articolul lui florin, sa vezi in ce consta proiectul respectiv de lege. Eu una il vad ca pe o incercare de a limita o situatie problematica in Polonia, aceea a presiunii psihice asupra copiilor de a avea un comportament anume. Cunosc multi polonezi si educatia lor din familie mi se pare foarte restrictiva, la fel ca in irlanda, totul sub tutela bisericii catolice. Pentru cine nu crede ca asta e o problema, va recomand filmul “The Magdalene Sisters”. Nu vad nicidecum in proiectul respectiv, cum spune Florin, pericolul de a se ajunge la interpretari nefericite care sa nedreptateasca parintii.

1 azi aproape nimeni nu mai citeste Biblia. poate doar specialistii
2 cine combate tre sa o citeasca in intregime, asa vorbiti singuri
3 Biblia nu are un singur autor.in plus e cea mai complexa carte care a fost scrisa vreodata. ce are cantarea cantarilor cu faptele apostolilor? un raspuns repede: dragostea. da, dar e numai un raspuns repede…
4 Florine, nici tu nu ai citit-o in intregime, hai recunoaste!
5 n-ai ce infirma si nici ce confirma in Biblie, si mai dati-o incolo cu metoda stiintifica de studiere a Bibliei!
6 vorbim insa de INTERPRETARE LITERALA sau de INTERPRETARE FIGURATA a unor pasaje din Biblie. pot sa interpretez “femeia sa nu vorbeasca in biserica” fie literal fie figurat! dar hai ca e pierdere de timp. Biblia e text literar! o interpretezi LITERAL degeaba

@Yorga: Oricine ar fi, pe langa discernamantul uman care trebuie folosit in descifrarea Bibliei, exista si oameni care au studiat si care sunt pusi in functii de conducere in biserica. Pot si fi ei consultati. Si chiar ar trebui consultati mai ales de persoane aflate in functii de conducere si se pomenesc spunand ceva ca si cum ar fi parerea lui Dumnezeu.
Da, stiu ca acum o sa vii cu scepticismul fata de preoti, cu lipsa de credibilitate a unora dintre ei. Poti sa faci selectii. Sa iti alegi un preot, pastor, whatever, cu reputatie buna si deschis la minte. Sunt si printre ei oameni si oameni.
Tu spui ca sunt milioane de oameni care citesc Biblia si o considera o carte de capatai. Ce principii negative si daunatoare societatii poate extrage un simplu crestin din Biblie? Daca ar veni cu o interpretare aiuristica, oamenii si-ar da seama imediat ca nu crestinismul e de vina, ci mintea respectivei persoane da rateuri. Dar tu se pare ca nu vrei sa intelegi asta. Poti sa ti-o zici si tie faza cu padurea si copacii.
Si cand am vorbit de metode stiintifice, nu m-am referit la incercarea de a stabili daca e adevarata sau falsa Biblia. M-am referit la interpretarea mesajului care duce la formarea unei doctrine.

@tx2: Am citit Biblia in intregime de mai multe ori. Unele parti de zeci de ori.

si tocmai din cauza ca au fost interpretate LITERAL unele lucruri din Evanghelii, tocmai de aia s-au intamplat nenorociri in istoria crestinismului. exemplu ” Siliti-i sa intre!…” din parabola cu cei care nu aveau haine de nunta…INTERPRETATA LITERAL DE CATRE CATOLICI—a dus la arderea pe rug a vrajitoarelor(cica le salvau sufletul omorandu-le-n chinuri). dac-ar fi fost numai idioti si numai pentru ei, nu era nimic. dar au omorat oameni DE LA O INTERPRETARE LITERALA!!!!

Daca intr-un cuplu s-a ajuns la violenta, relatia se poate considera incheiata. Bratara GPS nu ajuta la nimic. Este posibil sa conduca chiar la o posibila exacerbare a violentei pentru ca partenerul acuzat de un
asemenea comportament se va considera “marcat” de societate, precum un animal tinut sub observatie in jungla. Instinctele primare il vor orbi atit de mult incit poate ajunge si la crima. Cred ca un psiholog ar putea caracteriza intr-un mod profesionist o asemenea situatie.
Totusi pot sa apara si ambiguitati. De exemplu cum se poate trata cazul in care chiar victima, din dorinta “naturala” de a se razbuna, se apropie de personajul marcat cu scopul ca, indirect, sa provoace o interventie in forta a politiei. Cine va fi capabil sa mai judece lucid o asemenea situatie in conditiile in
care tentatia majoritatii este de a condamna cu orice pret ?
Intotdeauna exista si solutii mult mai putin spectaculoase pentru rezolvarea echilibrata a unor asemenea conflicte, dar prea multi oameni vor spectacol.

@tx2: Una din menirile bisericii – indiferent de biserică – este să interpreteze textul biblic şi să-l aducă în sufletul credinciosului. Problema semnalată de tine e foarte reală, din păcate. Multe texte sunt interpretate în litera lor, şi nu în spiritul lor. Citatul din apostolul Pavel e celebru tocmai pentru că a fost interpretat – şi este încă – exagerat şi în literă, şi în spirit.

bine, Florine, ai citit Biblia. e ok. daca ai citit-o zi si mie care este singurul om din Vechiul Testament despre care se spune ca Dumnezeu il iubea?

@Dan: În majoritatea covîrşitoare a cazurilor, femeia este victimă, rămîne cu traume grave şi are nevoie de reabilitare psihică. Probabilitatea răzbunării unei femei (altfel savuroasă şi exploatată cultural de-a lungul timpului) este mult mai mică decît cea ca bărbatul, decăzut prin lege din drepturi parentale/conjugale, să încerce răzbunarea. Nu trebuie să fii psiholog ca să vezi această evidenţă.

@Paul Vîrvea:

“Multe texte sunt interpretate în litera lor, şi nu în spiritul lor.”

In ce anume consta “spiritul” unui text Biblic?
Nu este scris textul Biblic in “spiritul” vremii de acu 1500-200 de ani? In ce masura mai este de actualitate?

1 Paul, vrei sa iti spun ce cred despre “femeia sa nu vorbeasca in biserica”? ca este o mare tampenie! si literal si figurat. ESTE IMPOSIBIL INSA PENTRU UN CREDINCIOS/UN PREOT SA NU IA IN SEAMA CE SPUNE Sf Apostoñ Pavel.
2 FLORINE, TU CUM INTERPRETEZI “FEMEIA SA NU VORBEASCA IN BISERICA”? sau te faci ca n-ai vazut intrebarea, si treci peste?

exact, Yorga. multe chestii au fost scrise special pentru cei care ascultau atunci(ca putini stiau scris-cititul, asta e!) se adaptau mentalitatilor de atunci. azi suna ciudat de tot, si se trece peste

@tx2: Ma supui la teste? Sunt mai multe pasaje in Vechiul Testament in care se vorbeste despre iubirea lui Dumnezeu. Tu probabil te referi la Iacov, despre care scrie in mai multe locuri ca Dumnzeu l-a iubit, spre deosebire de fratele sau Esau.
Dar si in cartea Ieremia, Dumnezeu spune: “Te iubesc cu o ibire vesnica”. Deci nu doar despre un om se spune ca a fost iubit de Dumnezeu…
O sa ma gandesc la o explicatie si pt versetul cu femeia, desi as avea una. Nu vreau insa sa bag de la mine sau din auzite. Cert e ca femeia a vorbit in Biserica inca de la inceputul crestinismului.

regele David

ziceam io ca ne pierdem timpu, Florine!

Sf Apostol Pavel nu vorbea despre Biserica! zicea de biserica=locas de cult!!! iar frecventam altceva se spune clar?

@tx2: “2. “Iubitu-v-am pe voi”, zice Domnul, “dar voi aţi zis: “Cum ne-ai iubit Tu?” Oare Isav nu este fratele lui Iacov?” zice Domnul, “şi am iubit numai pe Iacov” – o traducere.

“Maleahi 1:2 “V-am iubit, zice Domnul! Şi voi ziceţi: ,Cu ce ne-ai iubit?” Nu este Esau frate cu Iacov? zice Domnul; totuşi am iubit pe Iacov” – o alta traducere

Deci citeste mai atent inainte sa crezi ca ai pus o intrebare incuietoare si sa crezi ca numai raspusul tau e bun.

Yo vreu sa-mi raspunda Virvea la #42!

@Paul Vîrvea: Este adevarat ca femeile sint cele mai afectate, dar nu trebuie generalizat. Pentru ca se ajunge la abuzuri. Fiecare situatie are specificul ei.
Tendinta de a generaliza face mult rau atit societatii cit si omului. Apare efectul narcotic al prejudecatilor care iau astfel locul perceptiei primare.
Se legitimeaza indirect nedreptati juridice flagrante, pe care ne facem ca nu le vedem considerind ca nu vom fi niciodata afectati. Nu se stie niciodata !

1 ok, Florin. raman cu David. nu zic ca citatele tale nu sunt bune si frumoase
2 cum ramanem cu “femeia sa nu vorbeasca in biserica”? (in locasul de cult)

Yorga, poate incerca si Florin un raspuns la #42, dar probabil ca nu te intereseaza.

FLORIN: ideea e totusi ca in Vechiul Testament Dumnezeu nu iubeste la fel pe toata lumea!!!!!!! PE IACOV DA PE ISAV NU!!!!! SHOCANT, NU? FLORINE, TU CE CREZI? DUMNEZEU IUBESTE LA FEL PE TOATA LUMEA?????!!!!!

@Florin Puscas: Ştiam eu de ce vreau să polemizez cu tine.

Ai scris:
Greselile trecutului si tarele imprimate in mentalul colectiv se pot corecta. Uite, de exemplu, la biserica pe care o frecventez eu nu sustine nimeni ca femeia ar fi inferioara sau ca nu are voie sa fie in pozitii de conducere in societate sau sa invete pe altii. Singura chestie destinata doar barbatilor e preotia.

Te rog să mă crezi pe cuvînt că, dacă toţi creştinii români ar afirma – şi ar şi crede – aşa ceva, nu aş mai scrie despre ce scriu aici.
- la nivel dogmatic, ortodoxia NU schimbă precepte profund anacronice, a căror aplicare în mediile mai puţin educate are adesea consecinţe negative. Tocmai refuzul acestei actualizări doctrinare are un impact sociopsihic negativ. De aia urlu “fixismele” mele.
- “La biserica pe care o frecventez eu” – ştiu din surse extrem de sigure şi de pertinente că există astfel de biserici (şi părintele Ciprian de la biserica Haşdeu, neîndoielnic cunoscută ţie, are o excelentă reputaţie, cel puţin în ochii mei). Presupun că suntem de acord că ortodoxia se trăieşte, la noi, în biserici mici, ale comunităţii, în care relaţia cu preotul/duhovnicul este, adesea, personală. Părţile proaste de semnalat aici sunt faptul că bisericile sunt pline de cretini iresponsabili care propăvăduiesc ad literam inepţii ca a sf. Pavel şi o mulţime de alte prefeudalisme care nu au nimic de-a face cu mileniul III, în loc să-l actualizeze pe Hristos. Iar a doua parte proastă, că tot nu-ţi ştiu părerea – ţi se pare firească existenţa catedralei Mîntuirii Neamului, şi construirea ei parţial din bani publici?

FLORIN: fii atent ca Dumnezeu zice ca NU-L IUBESTE PE ISAV. NU zice: daca Isav ar face poruncile Mele, l-as iubi si pe el!!!! zice pur si simplu ca nu-l iubeste!!!!!

Mi se pare infiorator nu faptul in sine ci faptul ca aproape nimeni nu pbserva ca libertatea umana este in pericol. Totul incepe din aproape in aproape. Mai intai condamnatii apoi barbatii care au ordin sa nu se aproapie de femeile mai aproape de cativa metri in orma unei hotarari judecatoresti.
Va rog sa remarcati faptul ca se poate pune bratara GPS nu in urma reclamatiei ci daca se dovedeshte. Deci fratilor, chiar daca femeia nu te reclama aceti indiviti iti pot pune bratara pe motiv ca intentionezi sa faci vre-un rau femeii.
Shi intr-acolo se va ajunge. Toti vor fi fortati sa poarte ceva de control dar nu pentru ca au facut ceva ci numai cu titlu “profilactic” sa nu se intample ceva nou.
Sunt atatea legi care s-au dat in SUA shi mai nou apar shi de la uniunea europeana in care fiecare individ poate fi considerat “potential terorist”.
Nu mai e mult fratilor dar cum ziceam shi la inceput, nu faptul in sine ma ingrozeshte ci faptul ca aproape toti nu vad pericolul. Ba kiar il shi intampina cu entuziasm.
Dumnezeu sa ne apere.

Paul: este evident ca daca Romania era majoritar budista, nu s-ar fi construit o Catedrala din bani publici. dar cum e majoritar ortodoxa, se tine seama de acordu tacit favorabil al contribuabilului ortodox. de bun simt, ca sa zic asa

@tx2: Dumnezeu ne iubeste pe ABSOLUT fiecare asha cum l-a iubit pe Adam, shi respectiv Eva!

@Florin Puscas:

@Virvea (fii antena! puscas zice aici ceva …)

“Daca ar veni cu o interpretare aiuristica, oamenii si-ar da seama imediat ca nu crestinismul e de vina, ci mintea respectivei persoane da rateuri. ”

Deci prin urmare, sustzii ca oamenii AU UN DISCERNAMNAT pe baza caruia sa faca distinctie intre o interpretare “corecta” si una “falsa”: deci ei au un criteriu, cu siguranta unul de natura morala, pe baza caruia fac distinctie intre o interpretare religios corecta si una religios incorecta!

Asta dovedeste in ce consta paradigma relatiei dintre morala si religie: anume discernamantul moral este selectiv in privinta religiei corecte si …nu invers!

Asta se explica si de ce este nevoie de teologi si preoti: ca trebuie sa readapteze textul Biblic conform unor cerinte morale intriseci de actualitate: MORALA NU ESTE STATICA IN TIMP, ea evolueaza, si prin urmare perceptiile noastre morale de azi sunt diferite fata de cele de acu 2000 de ani!

De-a lungul timpului, religia se readapteaza moralei…si nu invers: altfel isi pierde credibilitatea!

Era OK in vremi biblice sa tzii scalvi si sa ai drept de viata si de moarte asupra lor, azi nu mai e!
Era OK misoginismul in vremi Biblice, cand femeia nu avea drept sa se exprime in trebile cetatii, azi femeile au drept de vot! Care preot contesta azi la predica de duminica dreptul de vot si prezenta in parlament a femeilor?
Era OK sa organizezi cruciade si pogromuri in numele credintzei acu tz-ani… azi nu prea!
Era OK ca Inchizitia sa-l condamne pe Galiei acu 500 de ani, azi Papa isi cere scuze.

@Virvea

din nou: in ce consta “spiritul” textului Biblic!
(sau tu doar imi corectezi greselile gramaticale?)
“spiritul” ala corect dibuit pe criteri obiective (inca nu stiu care criterii OBIECTIVE)! :

Constantin, vai! cei care induc paranoia credinciosilor vor raspunde in fata lui Dumnezeu! tu n-ai nici o vina, esti o victima!!! dar cei care vad semne apocaliptice peste tot, si din ce in ce mai grave, si ii invata si pe altii sa faca la fel, nu sa fie mai buni si sa se roage mai mult– aceia vor da seama!!!

@tx2:

“Yorga, poate incerca si Florin un raspuns la #42, dar probabil ca nu te intereseaza.”

nu ma intereseaza…. am vorbit pe larg cu el…tot pe voxpublica!

Vreau sa stiu de la Virvea tocmai pentru ca el nu pare sa aiba “bias intelectual”!

@Constantin: Ai dreptate ! Sint convins ca Dumnezeu ne apara, dar pentru a intelege subtilitatea metodelor LUI ar fi bine sa nu lasam prejudecatile sa ne dezbine, alegind sa actionam ca o societate umana constienta de sine.
Avem exemplul militantilor anti-globalizare.

Constantin: ““Maleahi 1:2 “V-am iubit, zice Domnul! Şi voi ziceţi: ,Cu ce ne-ai iubit?” Nu este Esau frate cu Iacov? zice Domnul; totuşi am iubit pe Iacov”” STII SA CITESTI????

@tx2: Ce sustii tu sunt idei sectante. Citeshte dezbaterea asta: cleopasihastria../ (daca nu ai facut-o deja) pentru lamurire

@Yorga: Opinia generală a creştinilor este că textul biblic interpretat este peren şi mereu actual pentru că răspunde unor nevoi fundamentale şi imuabile ale omului. Habermas spunea că europenii nu vor putea ieţi prea curînd din ideea iudaică despre dreptate şi cea creştină despre Adevăr şi iubire, piloni de bază ai societăţii noastre (politicul este un al treilea). Mesajul christic interpretat este/se vrea unul al iubirii necondiţionate de aproapele, al generozităţii, al sacrificiului pentru umanitate şi al înfrînării de la tendinţa imanentă a omului către păcat şi lucruri rele.
Dacă ai lua lucrurile ad literam, ai vedea un Iisus anarhist care dărîmă tarabele oamenilor prin Ierusalim, un Aliodor Manolea care scoală Lăzărei din morţi cu cuvinte violete etc.
Totul este o metaforă, care trebuie interpretată pentru a-l ajuta pe creştin în atingerea scopului ultim al credinţei – mîntuirea (iertarea păcatelor şi viaţa veşnică a sufletului).

@tx2: Pui niste probleme care depasesc sfera dezbaterii de aici. Niste chestii pe baza carora teologii au scris si au dezbatut intens. Cer e ca Dumnezeu nu se schimba. Doar ca diferenta dintre Vechiul Testament si Noul Testament consta in faptul ca prin Iisus Hristos, orice om are acest la ceea ce inainte doar evreii aveau (si ei numai prin jertfe si alte ritualuri).
Daca Dumnezeu iubeste ii la fel pe toti oamenii? Sincer, n-am idee. Exista versete care te pot face sa crezi ca nu. Pe de alta parte exista versete care te pot face sa crezi ca da. Presupun ca trebuie tinut cont de faptul ca Dumnezeu este o fiinta atemporala. El nu isi aminteste trecutul, vede prezentul si anticipeaza viitorul. Pentru El toate lucrurile sunt ca vazute de sus. Ca si cum ai vedea un tren de la 500 de metri. Vezi toate vagoanele deodata, nu pe rand. Deci El ii iubeste pe toti, dar in acelasi timp stie cine o sa ii raspunda cu aceeasi moneda si cine nu.
Cam complicat. Nu ma bag la chestii mai detaliate pt ca nu pot fi sigur si nici nu le consider esentiale pentru un crestin. Cred doar ca Dumnezeu ii iubeste pe toti oamenii si sufera pentru cei care aleg sa nu creada in El. Si totusi trebuie sa fie nasol sa iti dai singurul fiu in locul oamenilor si oamenii sa nu dea doi bani pe asta.

@Paul Vîrvea: Eu inteleg ce vrei sa faci tu si cred ca poate fi o cauza buna. Dar nu cred ca pui problema cum trebuie. Daca te situezi in postura ateului care lupta impotriva crestinismului si a bisericii, cauza ta nu va avea sorti de izbanda. Oamenii au nevoie si de credinta. Nu le poti lua asta. Si probabil nici nu incerci. Doar ca din fotoliul crestinului se vede altceva. Degeaba vii cu argumentele greselilor din trecut si a interpretarii eronate a dogmelor. Crestinul stie ce are, ce traieste. Are un lucru la care n-ar renunta nici mort (unii dintre ei, cei autentici). In acelasi timp e constient de greselile facute in istorie si de cele prezente, insa trece dincolo de ele si ajunge la esenta, tocmai pentru ca, asa cum spuneam, el traieste crestinismul si crestinismul autentic, Dumnezeu traind in om, aduce o implinire si o pace interioara de o valoare inestimabila.
Eu zic ca e mai bine sa studiezi si Biblia si doctrina cultelor crestine si sa vezi unde textele se aplica eronat si duc la chestii inacceptabile pentru secolul XXI. Si spune lucrurilor alora pe nume. Desfiinteaza eroarea nu sistemul in ansablu. Asa poate vei reusi sa fii relevant si pentru crestini, nu numai pentru cei ca tine (atei). Pentru ca, deocamdata, nu faci decat sa repeti ateilor ceea ce deja cred si sa iti atragi dispretul crediciosilor. Ori eu cred, si sper, ca tocmai pe acestia din urma vrei sa ii luminezi si sa le arati ca gresesc acolo unde gresesc.
Despre Catedrala Mantuirii Neamului… hmmm… nu am prea stat sa judec situatia. Eu sunt adeptul separarii intre stat si biserica. Cred ca Biserica ar trebui sustinuta din donatiile enoriasilor. Totusi, daca tot sunt bani de dat in sensul asta, parca ar fi mers mai degraba contruirea unor biserici mai mici acolo unde nu sunt deloc. Sau contruirea de Biserici acolo unde exista litigii intre Biserica Ortodoxa si cea Greco-Catolica. Dar si mai bine (insa asta e o parere personala, cum as proceda eu) s-ar putea ajuta saracii cu banii aia. S-au putea contrui orfelinate la standarde decente, azile de batrani, adaposturi pentru oamenii strazii etc.

@tx2: Pentru mine montarea (pe corp sau in corp) a unui aparat de urmarire prin GPS reprezinta pierderea libertatii nu (neaparat) un semn apocaliptic.

@Florin Puscas:

” Daca nu vrei sa admiti ca si in cazul studierii Bibliei sunt valabile metodele stiintifice, discutia nu-si are rostul.”

Recunosc ca NU STIU de astfel de metode stiintifice. (deci nu se pune problema ca nu vreu sa admit ca nu ar exista!)

Te-as ruga sa-mi spui tu pe scurt in ce constau aceste metode SI MAI ALES cum se face distinctia (pe baza acestor metode stiintifice) intre o interpretare corecta/obiectiva/maibagadelatine si una care sufera de “confirmation bias”!

@Paul Vîrvea:

Deci inteleg de la tine, ca autorii bibliei erau inzestrati cu harul divin si/sau aveau un glob de cristal incat sa scrie o carte care sa raspunda cerintelor unei societati si peste 2000 de ani?

“Totul este o metaforă, care trebuie interpretată pentru a-l ajuta pe creştin în atingerea scopului ultim al credinţei – mîntuirea (iertarea păcatelor şi viaţa veşnică a sufletului).”

Scuza-ma am tot vorbit despre metafore…
“iertarea pacatelor”, care “pacate”, a pacatului originar de la Adam si Eva, deci transmis peste generatii: accepta cineva astazi despre copii ca ar mosteni pacatele de la parintzi?
Tzi se pare OK sa consideri copilul tau nou nascut ca fiind “pacatos” ata timp cat nu e botezat?

Ideea este ca “metaforele” acestea nu pot avea aceasi semnificatie in timp…tot asa cum porunca “Sa nu ucizi!”
nu are aceasi semnificatie astazi ca acu 2000 de ani: “sa nu ucizi” insemna atunci sa nu ucizi un alt evreu…azi e interpretata asa cum o stii!

Ideea la care raman: discernamantul nostru moral evolueaza, din discernamantul nostru moral sunt derivate perceptele religioase (recunoscut de Puscas…dar fara sa vrea, ca l-a luat gura pe dinainte, vezi #60), iar perceptele religioase evolueaza in timp ca rezultat al readaptarii la noile standarde morale!

“Spiritul” textului biblic nu poate fi acelasi astazi cu cel de acu 2000 de ani!

@Paul Vîrvea: Inca o chestie. Stilul anti-crestinism, vehement si uneori agresiv, te face de asemenea de necitit pt crestini (adica aia carora ai vrea sa te adresezi). E ca si cum as incepe eu sa scriu articole de genul: “Pocaiti-va ma ca altfel ardeti toti in iad”.

@Yorga: Revin cu raspuns. Probabil unul mai basesc, nu asa pompos cum iti place tie, insa o sa fie un raspuns. Doar ca acum sunt prins un pic la bucatarie.

de ce dumnezeul propus de crestini nu are nici un sens:

1. dumnezeu, atot-toatecele, decida sa creeze una alta, si o specie mai aparte in chipul si asemanarea sa. OK
2. dumnezeu, vrea sa-i dea omului niste repere in viata, asa ca ii da 10 porunci. OK.
3. dumnezeu se razgandeste, si declara ca poruncile alea, din cand in cand, sunt interpretabile (de ex: sa nu ucizi). Asa ca scrie un manual de interpretare a lor.
4. dumnezeu realizeaza ca marea majoritate a oamenilor nu stiu sa citeasca, si de stiu … mai bine n-ar stii, asa ca instruieste pe unii dintre ei sa “pastoreasca” aspura celorlalti, sa le descifreze codul de interpretare a poruncilor.
5. dumnezeu remarca plaja vasta pe care se intind explicatiile oferite de pastori, si incearca sa o restranga – ca oamenii sa aiba o idee concisa si consistenta asupra poruncilor, organizeaza astfel o institutie care va coordona activitatea pastorilor.
6. Bisericile se dezbina din cauza neintelegerilor generate de interpretarea poruncilor, si dumnezeu ii lasa sa se macelareasca intre ei …dar … dar … instruieste un pilot de aeronave sa salveze un avion defect, plonjand intr-un rau! De aici rezulta bunatatea lui dumnezeu.

p.s. faceti voi CTRL+H si corectati d in D dupa pofta inimii.

@Yorga: Evident că, luate exemplar, foarte multe sunt nişte tîmpenii anacronice, în faţa cărora orice minte raţională rîde condescendent. Dar nu ai citit bine ce-am scris. Textul biblic nu răspunde nevoilor unei societăţi anume, ci nevoilor tuturor societăţilor, pentru că răspunde nevoilor spirituale de bază ale omului. Adică alea imuabile – cine sunt, ce vreau, încotro mă îndrept. Cel puţin asta susţin creştinii luminaţi.

@StiintaPlange: Multe chestii nu au sens si totusi se intampla. Si te asigur ca in viitor o sa se mai descopere si o sa se mai demonstreze multe chestii care acum ni se pare ca nu au sens.

@Florin Puscas: Tonul meu va rămîne extrem de critic (prefer această formulare). Problema mea, motivul pentru care urlu este că societatea e atît de defectă şi pentru că biserica e extrem de importantă aici, în această societate, iar biserica ţine lucrurile în loc. Aşa că dubla dezbatere critică are a face atît cu instituţia, cît şi cu credinţa însăşi. Nu am însă niciun dubiu că amîndoi suntem bine intenţionaţi. Voi semnala şi critica şi urla în unicul scop de a-i face pe români să se mai uite la ei înainte de a se crede buricul pămîntului şi să-şi facă autocritica dacă vor să evolueze.

apropos de stiinta, era un individ al carui nume nu-l retin care zicea ca dumnezeu traieste in locurile intunecoase pe care stiinta nu le-a scos inca la lumina. Acelasi zicea ca de pe la renastere incoace, locurile astea se restring din ce in ce mai mult.

as adauga ca in momentul de fata locul asta e situat in perioada planck. cam stramt acolo.

@Paul Vîrvea:

“Adică alea imuabile – cine sunt, ce vreau, încotro mă îndrept.”

imuabile…si io vreau viatzA dupa moarte, cine nu vrea asta? Oricine doreste viatza dupa moarte!…Ce sa mai: THE GREATEST IDEA IN THE WORLD!!!

@Florin:
nu e vorba de demonstratie, e vorba de urmatorul aspect: In cel mai bun caz, dumnezeul propus de crestini nu ajuta la nimic!
Crestinii -in general- nu sunt mai buni(morali, darnici, intelegatori, toleranti) decat ateii, decat budistii …
Daca se va dovedi ca exista un dumnezeu, si va fi exact asa cum spuneti voi, ma tem ca fa fi neam cu Becali!

@StiintaPlange:

“Daca se va dovedi ca exista un dumnezeu, si va fi exact asa cum spuneti voi, ma tem ca fa fi neam cu Becali!”

…pai si nu e neam cu Becali? Ca pe alde Becali l-a umplut de bani…nu pe noi! LOL

Florine, lasa interpretarea pe texte, fiindca in trecut, institutia biserica a folosit aceste texte pentru a se impune. “In numele lui Hristos” au fost torturati si arsi pe rug oameni de stiinta, filosofi, eretici, “vrajitoare”, s-au purtat razboaie sau au fost exterminate popoare intregi. Culmea ipocriziei, biserica a recunoscut ca a gresit, dar nu se abtine nici acum sa se amestece, acolo unde sunt decizii importante. De ce sa contravina contraceptia, principiilor demnitatii umane? Da-mi un motiv, altul decat ca Dumnezeu a cerut sa ne inmultim pana umplem lumea. Lumea este suprasaturata, ori singura justificare de a face sex, este de a procrea? Iar daca contraceptia trebuie interzisa enoriaselor, se va ajunge invitabil la sarcini nedorite. Si nu mi se pare deloc normal, ca o fata/femeie care nu are puterea/nu este sustinuta sa creasca un copil, sa-l abandoneze la un orfelinat sau sa-l creasca ignorandu-i nevoile, doar pentru a da satisfactia unora, ca au oprit-o sa avorteze. in privinta alcoolului si drogurilor exista centre speciale, n-au decat sa-si ofere ajutorul de vor. In privinta coruptiei- pardon, cine s-o combata? haha.
Referitor la legea care cere oprirea violentei in familie – cred ca tehnica de a-ti apostrofa cu un gest violent (ma refer la bataie, nu la o palma la fund) copilul, este un gest mizerabil si am convingerea ca acei parinti care recurg la asemenea “corectari”, efectiv nu le pasa de copil, nu-si pierd ei timpul sa discute cu el.
Iar cartile acelea de religie sunt o tampenie, devreme ce ameninta copiii ca sunt amenintati cu pedeapsa, daca gresesc. Unde este liberul arbitru????

Florine, lasa interpretarea pe texte, fiindca in trecut, institutia biserica a folosit aceste texte pentru a se impune. “In numele lui Hristos” au fost torturati si arsi pe rug oameni de stiinta, filosofi, eretici, “vrajitoare”, s-au purtat razboaie sau au fost exterminate popoare intregi. Culmea ipocriziei, biserica a recunoscut ca a gresit, dar nu se abtine nici acum sa se amestece, acolo unde sunt decizii importante. De ce sa contravina contraceptia, principiilor demnitatii umane? Da-mi un motiv, altul decat ca Dumnezeu a cerut sa ne inmultim pana umplem lumea. Lumea este suprasaturata, ori singura justificare de a face sex, este de a procrea? Iar daca contraceptia trebuie interzisa enoriaselor, se va ajunge invitabil la sarcini nedorite. Si nu mi se pare deloc normal, ca o fata/femeie care nu are puterea/nu este sustinuta sa creasca un copil, sa-l abandoneze la un orfelinat sau sa-l creasca ignorandu-i nevoile, doar pentru a da satisfactia unora, ca au oprit-o sa avorteze. in privinta alcoolului si drogurilor exista centre speciale, n-au decat sa-si ofere ajutorul de vor. In privinta coruptiei- pardon, cine s-o combata? haha.
Referitor la legea care cere oprirea violentei in familie – cred ca tehnica de a-ti apostrofa cu un gest violent (ma refer la bataie, nu la o palma la fund) copilul, este un gest mizerabil si am convingerea ca acei parinti care recurg la asemenea “corectari”, efectiv nu le pasa de copil, nu-si pierd ei timpul sa discute cu el.
Iar cartile acelea de religie sunt o tampenie, devreme ce ameninta copiii ca sunt pedepsiti daca gresesc. Unde este liberul arbitru???

@Rayne: Nu stiu la care metode de contracetie s-a referit Papa. Dar exista si oameni care nu sunt crestini ci doar “pro-life”. Viata incepe in momentul conceptiei, cand se formeaza celula. Exista pastila de a doua zi alte metode care nu impiedica formarea celului, ci o impiedica dupa ce s-a format. Din moment ce este vorba despre o viata umana, este o crima. Sa nu mai vorbim de avorturi, unele mai timpurii altele mai tarii. Nu stiu… pe mine ma doare inima numai cand ma gandesc la copii aia care mor in chinuri. Contraceptia e buna si necesara, insa nu contraceptia venita dupa momentul conceperii. Nu stiu care e politica oficiala a Bisericii catolice, insa in alte culte contraceptia e ok. Cu singura conditie pe care am mentionat-o.

@Yorga, si nu numa – ci toti cei care cred ca ma refeream la bani,
Ma refeream la aroganta, la infatuare, la minciuna, la dispretul fata de cei din pozitii inferioare, la a tine lingusitorii pe aproape, la obsesia dupa constructii cu turle, hulirea stiintei … si abuzul de “hahalera”!

@Forin:
” pe mine ma doare inima numai cand ma gandesc la copii aia care mor in chinuri” … in Arfica, de foame, si dumnezo nu se indura de ei! Bravo, ai pus punctul pe i.

Vă mulţumesc tuturor pentru dezbatere – a fost una din dovezile că merită să continuăm să ne expunem ideile aici şi că acest gen publicistic face posibil dialogul real. Am apreciat decenţa, cursivitatea şi, de nu puţine ori, pertinenţa discursului. Florin, cînd mai ajung la Timişoara te provoc la o Timişoreana nefiltrată la berăria fabricii.

Un weekend plăcut tuturor!

@Paul Vîrvea: Ok! Un weekend placut si tie!

@florin: contraceptia nu poate fi decat ante-fecundare, de-aia ii zice contra-ceptie. Politica bisericii catolice e clara pentru oricine, de vreme ce chiar papa benedict a declarat anul trecut ca prezervativul e lucru naiba, si nu numai ca nu rezolva problema raspandirii HIV dar o agraveaza.
Halucinant, nu? Iar a face declaratia asta intr-o tara din africa unde rata infectiei cu HIV e alarmanta e de-a dreptul criminal.
news.bbc.co.uk/../

Subliniez inca odata ca nu vorbesc aici de ce se intimpla postconceptie, e o discutie intreaga in care nu as vrea sa intru.

@Paul Vîrvea:

Wekend placut!

PS: probabil ca ti-ai dat seama ca nu-s convins de raspunsul tau si deci (desi nu cred ca mai e necesar) poate ca ar trebui sa mai discutam (daca si tu vrei bineinteles): referitor la ce ai zis tu legat de “nevoile imuabile” care raspunde “tuturor societatilor”, “nevoilor spirituale de baza ale omului”…asta e o eticheta pusa pe ambalaj, insa iti dai seama ca yo am o problema cu contzinutul (si cum reflecta continutul ce e scris pe ambalaj)!

@fsg: Bine, dar si chestiile post-fecundare tot la capitolul contraceptie sunt bagate.
Nu stiu care o fi faza cu prezervativul. Pot doar sa presupun care a fost logica Papei. Cred ca s-a gandit ca avand siguranta prezervativului, oamenii nu se mai feresc sa faca sex cu oricine si la orice varsta. Si din cauza asta l-or fi considerat lucru rau. Plus ca mai e faza cu HPV-ul impotriva carui prezervativul e inutil. Dar cred ca a gresit si Papa. Decat morti in urma SIDA mai bine cu prezervativ.
Dar repret, nu stiu care e atitudinea Bisericii Catolice. Din cate am inteles, intr-o vreme era considerat pacat sa “irosesti samanta”. Nu stiu daca situatia s-a schimbat. Cert e ca omul are nevoie de relatii sexuale nu numai in scopul procearii.

in cazul asta e folosit gresit termenul. stricto sensu, contraceptie n-are a face cu ce se intimpla dupa fecundare. In fine, nu stiu ce-o fi fost in capul papei, cert e ca i-a iesit complet gresit pe gura.

apropos de irositul samantei, din ce observ pe diverse site-uri crestine de pe la noi, e considerat in continuare un pacat. plus ca duce si la orbire

Onan saracul a platit cu capul pentru asa un pacat. Pentru cine nu cunoaste, Onan, refuzand sa procreeze cu nevasta fratelui sau (la randul lui ucis de d-zeu, pentru motive necunoscute), l-a maniat pe d-zeu care l-a mierlit.

Onan este de fapt intemeietorul metodei contraceptive a scosului afara

@Florin Puscas:

“Cred ca s-a gandit ca avand siguranta prezervativului, oamenii nu se mai feresc sa faca sex cu oricine si la orice varsta.”

… ceea ce empiric este fals!

Faza cu prezervativul…nu reflecta decat obsesia milenara a bisericii fata de sex, care e cam la fel cu obsesia anorexicului fata de mancare!

@Florin Puscas: Florine, mormanul acela de celule inca nu se cheama copil si mai trebuie sa treaca ceva timp pana sa aiba simtul durerii. Daca este intr-adevar o problema de morala pe care sa ti-o pui, in cazul unui avort, ar fi aceea ca te gandesti… oare ce viitor ar fi putut avea acel copil?
Pe de alta parte, mie imi este mai mila de copilul, pe care mama l-o fi facut pe cand era minora si l-a parasit intr-un orfelinat. Ce conditii ii ofera un orfelinat?
Sau sa traiasca pe langa parinti care nu pun pret decat pe alcool, iar copiii nu sunt buni decat de batut sau de trimis la cersit. Cum sa incurajezi astfel de indivizi sa-si pastreze copiii?
Viata intr-un iad a acestor copii, te-ar putea face impacat, daca ai convins pe cineva sa nu avorteze?

@Yorga: cred ca ai vazut Intelligence Squared Debate pe BBC “Is the catholic church a force of good for the world”, ca acolo era fix analogia asta cu anorexicul, care mi s-a parut geniala.

Daca nu, e un show excelent, nu trebuie ratat. mai ales finalul care e, cum s-ar zice, priceless!

@fsg: Nu cred ca Dumnezeu l-a pedepsit pe Onan pt metoda lui contraceptiva, ci pentru ca a incalcat o lege, pentru ca a fost egoist. In alte circumstante cred ca ar fi fost ok, insa acolo era datoria lui sa ii ridice un urmas fratelui decedat, etc…. in fine legi vechi. Aia cu orbirea e al argument eronat impotriva masturbarii un a contraceptiei. Cand s-a constat ca simplu motiv “e pacat” sau “e imoral” nu mai tine, s-au gasit unii sa inventeze ceva mai concret.

@Yorga: Nu stiu, nu am studiat problema statistic. Nu e obsesie fata de sex dintotdeauna. Doar obsesie impotriva pacatului. Obsesia fata de sex e mai mult din Evul Mediu. O anumita regina a Angliei ajunsese sa dea ordin sa se acopere si picioarele meselor si dulapurilor, ca sa nu fie barbatii ispititi.

@Rayne: E parerea ta. Eu consider ca e tot viata umana imediat dupa procreere. Iar avorturile venite mai tarziu chiar sunt odioase. Uite-te pe youtube, sa vezi cum reacţionează un făt când simte că se apropie chiureta de el. E ceva odios.
Si da, mai bine intr-un orfelinat. Acolo tot mai are o sansa. Pe cand avortat nu mai are nicio sansa. E ucis!
Uite-te la video-ul asta: ro.altermedia.i../
Daca vrei poti sa ignori discursul despre Dumnezeu al tipei. Uita-te doar la miracolul vietii. “If abortion is about women’s rights, then what were my rights?” Gianna Jessen, abortion survivor

@fsg:

analogia respectiva am auzit-o prima oara de la Christopher Hitchens…. sunt invidios pe el pentru o astfel de analogie!

@Florin Puscas: “Uite-te pe youtube, sa vezi cum reacţionează un făt când simte că se apropie chiureta de e” … ai niste gusturi morbide la capitolul filme
Sa prezinti filmele astea ca argument, se numeste “santaj emotional”, si nu cred ca isi are locul intr-o discutie civilizata!

@StiintaPlange:

In plus in filmul ala era vorba de un avort la 7 luni, ceea ce este incriminat oricum in orice tzara civilizata!

Ca raspuns la Ryane, filmul ala… doesn’t have any point!

@Paul Vîrvea: Si eu va multumesc.
Tuturor toate cele bune!

@Yorga: Da? Chestia s-a intamplat in SUA. Da, in ‘77, dar nici acum nu e foarte diferit. Daca ai fost atent, a zis ca Bush a semnat un decret prin care sa se interzica omorarea copiilor care, in urma avorturilor pe baza de solutie salina, ar trebui sa se nasca morti dar totusi se nasc vii.
Nu m-am mira sa o fi schimbat Obama, pentru ca una dintre primele chestii pe care le-a facut dupa instalarea la Casa Alba a fost sa dea drumuri fondurilor destinate avorturilor in tarile straine. Lucru intrerupt pe parcursul administratiei republicane.

@Florin:
“Nu m-am mira sa o fi schimbat Obama” ?! wtf?!!! esti raspandacul de zvonuri?! Cu propozitia asta risti sa te acoperi de ridicol!

@StiintaPlange: Si de ce anume? La cat de supraevoluat a fost Obama si la cate prostii a facut in schimb…
Nu am raspandit niciun zvon. Am zis doar ca “nu m-am mira”.

@Florin,
tu esti un veritabil Eric Cartman al Carpatilor!!!
De ce refuzi sa te documentezi ‘nainte sa “nu te miri”?! In caz ca nu stii cum se raspandesc zvonurile, asa!

@Yorga: Cristopher Hitchens era unul dintre invitatii dezbaterii

Ca să zic aşa, în afară de avort, dreptul de a ţi-o trage cu cine vrei şi a îţi îndemna copii să şi-o tragă cu cine vor de la 14 ani, alte argumente serioase mai există împotriva bisericii catolice? Că astea văd eu că sunt argumentele difuzate pe aci. Ca să zic aşa. nu sunt creştin, de fapt sunt un beţiv şi un curvar. Şi nu îmi plac catolicii, cam deloc. Dar nu mă pot opri să nu observ că ivelul discuţiei e de adolescenţii anonimi care caută o curvă şi 3 argumente pentru asta. Dar am o întrebare: Ceva mai subtil nu aveţi? Îm afară de astea cu avortul, că sunt slabe. Avort, sex liber, marijuana. Astea sunt argumentele împotriva lui Dumnezeu? Ceva mai filozofic nu găsiţi? Ceva legat de libertate, de suferinţă, de sclavie, de istorie, de relaţia dintre putere şi individ, dintre suflet şi corp, dintre necesitate şi dorinţă, dintre muncă şi libertate, dintre viaţă şi moarte. Lăsaţi-le dracului de avorturi.

La probleme reale, soluţii reale. zice istetul Virvea.
1. soţii dovediţi – nu doar reclamaţi – că îşi lovesc soţiile sau aplică rele tratamente copiilor sunt monitorizaţi de autorităţi cu ajutorul unei brăţări cuplate la GPS, astfel încît poliţia şi secretariatul de stat pentru Familie ştiu în orice moment dacă încearcă să se apropie de victima lui.

2. Nişte ani de sancţiune pentru fotbalul britanic şi nişte oameni care au înţeles gravitatea mesajului au venit cu măsura camerelor de luat vederi pe stadioane şi a obligaţiei de a veni să vezi meciul la secţie dacă te-ai bătut mai înainte pe stadion.

Statul sa-ti puna bratara GPS, statul sa stea cu camerele de luat vederi pe tine, statul, statul, statul… Virvea crede in stat si se da bucuros pe mina statului care stie mai bine decit el cum tre sa se reguleze, citi copii sa faca, cum sa se manifeste pe stadion, cit de violent, ha-ha, poa sa fie cu fundu’ colegei/colegului de dormitor. etc. Imi pare rau, idiotule, ca nu te-ai nascut cu citeva decenii mai devreme sa te fi futut statul de sa-ti sara ochii, asa cum au patit-o milioane de romani.

Bai, ciocoflendere, mi-e si lene si sila sa iti explic cum stau lucrurile, fiindca esti nu doar mult prea marginit, dar te si inchipui superior moral restului umanitatii. Un idiot plin de ifose, prost crescut si obraznic. La fel ca si debilul stingist care ti-a facut loc pe site-ul asta ca sa-ti exhibi organele. Iti “ard” doar doua dosuri de palma virtuale cu participarea extraordinara a unui gagiu de care nu ai cum sa fi auzit, ca nu e pe lista de lecturi a putzoilor gen Costi, tziganusul moldovean care are in loc de creier fumuri socialiste.
1. “Once abolish the God, and the government becomes the God.”
2. “When people stop believing in God, they don’t believe in nothing — they believe in anything”

Impusca-te, Virveo, ca tare mai esti imbecil!

@Florin Puscas: Imi mentin intrebarea: Ai putea fi linistit, stiind ca ai convins pe cineva sa nu avorteze, desi stii prea bine ca, viata acelui copil va fi un chin continuu? Nu o ocoli, raspunde-mi.

Cat despre acel “drept”,eu cred ca ramane la latitudinea celor doi(ori a femeii singure), daca sunt pregatiti de a oferi emotional, tot ceea ce are nevoie un copil. Dar, intotdeauna, femeia trebuie sa fie cea care ia decizia finala.

@StiintaPlange: Cand cineva spune “nu m-ar mira”, nu cred ca se poate intelege ca sustine o chestie ca fiind neindoielnica. Iar faza cu fondurile pentru avorturi e o informatie verificabila.

@Rayne: Ti-am raspuns deja. As fi mai linistit sa il stiu in orfelinat. Asa tot mai are o sansa. Sunt o gramada de persoane care au crescut in orfelinat ori s-au nascut cu diverse handicapuri si au ajuns sa realizeze multe lucruri. Ba chiar sa ii ajute pe altii care nu au niciun handicap. Orice viata merita o sansa.
Nu stiu in ce masura ar fi posibila si indicata o scoatere a avortului in afara legii, insa un control mai strict tot ar trebui exista. Sa nu se ajunga la situatii precum cele din Romania anilor 1990-1991, cand din 4 sarcini, 3 erau intrerupte prin avort.

@Florin Puscas:

“Nu stiu in ce masura ar fi posibila si indicata o scoatere a avortului in afara legii, ”

tocmai ca nu e indicata: tu nu ai observat ce s-a intamplat pe vreema lui Ceausescu… e unul din exemplele prin care o masura coercitiva in loc sa aiba efectul scontat genereaza in realitate monstruoazitati!

PS: ai vazut 432 al lui Mungiu?

@Florin Puscas:
Stan: I looked through your stupid book. It’s 540 pages of ripping on Wendy and calling her a slut!
Cartman: I do not directly say she’s a slut.
Stan: “Wendy Testaburger has proven time and time again that she will do anything to pleasure her vagina. Whether it is the school football team or the janitor’s on their break, Wendy spends her time as President on her knees or on her back taking the ol’ in out for hours on end.”
Cartman: You didn’t read the rest, dude.
Stan: “Or does she”.
Cartman: – Or does she?… See, that’s a question. I’m asking questions, Stan!

got it?

Referitor la copii: conform credintei tale, un individ care nu-l accepta pe JK va fi condamnat pt eternitate. Cu alte cuvinte, nu ai nici o mustrare de constiinta, sa incurajezi pe cineva, sa aduca pe lume un copil (aproape) condamnat?!
“Sunt cazuri …” … sunt mult mai multe cazuri contra, pe alea nu le numeri?! Mister cherry picker!

@Paul Virvea:
Din Epistola I catre Timotei, capitolul 2, textul citat intr-o postare anterioara:

8. Vreau deci ca bărbaţii să se roage în tot locul, ridicând mâini sfinte, fără de mânie şi fără şovăire.
9. Asemenea şi femeile, în îmbrăcăminte cuviincioasă, făcându-şi lor podoabă din sfială şi din cuminţenie, nu din păr împletit şi din aur, sau din mărgăritare, sau din veşminte de mult preţ;
10. Ci, din fapte bune, precum se cuvine unor femei temătoare de Dumnezeu.
11. Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.
15. Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.

Versetele 8-14 sunt sfaturi catre credinciosi ale Sfantului Apostol Pavel. Ele sunt conforme cu legea evreiasca de atunci si de acum.
Versetul 15 spune ca femeia se va mantui prin nastere de fii.
Sa spunem ca am fi cartezieni ca domnul Virvea. Ne-am intreba, femeile nasc? Bun, dupa ce am raspunde la acesta intrebare, ar urma: femeile se mantuiesc?
Sa fi fost cumva Cartezius asta misogin? Sau e domnul Virvea misogin? Sau cum sa interpretez acesta speta de indoiala medodica?
Iata deci ca noi crestiniii nu suntem misogini, avem certitudinea ca si femeia si barbatul se pot mantui deopotriva. Numai domnul Virvea are dubii, dar nu stiu de ce insista sa puna in contul crestinilor toate pacate sale.
Nu un blog v-ar trebui domnule Virvea, ci o oglinda.

@Florin Puscas: Domnule Puscas, indemnul meu “sa nu va mai straduiti” nu era pentru a tacea, Doamne fereste! Era pentru a nu va raci gura degeaba. Nu bateti la urechi inchise ca va risipiti.