O recomandare pe săptămână (2) – Cum am hotărât să mă sinucid

@Puscas

rezulta:
- titlul acroshaza ( e important sa dai un titlul “apealing”)
- titlul nu este suficient; continutul este fundamental- adica asteptarile pe care le creezi cititorului prin formularea unui titlu, trebuie sustinute sau chiar accentuate, prin contntinut.
- dezbaterea despre sensul existentei- prinde mereu- pentru ca generatiile se tot schimba1
- deontologia este implicita si obligatorie – nu induce comportamente primejdioase sufletelor vulnerabbile.
- intotdeauna este productiv sa discutam pe marginea unui text literar autentic .

In problema sensului vietii, va impartasesc opiniile.

@Viorela: Am executat un scurt acroşaj cu titlul, dar sper că nu a fost doar o amăgire. Primul paragraf chiar reflectă gândirea personajului principal şi al reflecta-o şi pe a mea dacă, aşa cum spuneam, nu aş crede în Dumnezeu.
Sper să nu fi indus comportamente primejdioase prin textul ăsta.

citit cartea asta acum multi ani, cand a aparut la univers. mi-a placut la nebunie, sper sa am vreme candva sa o recitesc. mai recent am citit din barth himera si lost in the funhouse. pe alocuri sclipitoare, pe alocuri plictisitoare. astept sa se traduca intr-o buna zi sot weed factor

imi amintesc o fraza din cartea asta, daca nu ma insel. cam asa: ‘daca religia nu i-o interzice, sinuciderea ar trebui sa fie prima chestie la care sa se gandeasca un om’

Daca’mi arati un singur cuvant in comentariul meu care sa aiba caracter de “limbaj neadecvat” i-mi prezint scuzele. Daca nu, i’mi dai certitudinea ca n’ai caracter si minti !

@ionescu: Da, fraza e din Varieteu pe apa. E poate un pic prea “tare” pentru unii, însă merită citită.
Eu sin păcate nu am apucat încă să citesc Hirema, desi mi-am propus, stiind ca a fost o carte mai apreciata decat Varieteu pe apa.

@unreality2010: Întregul comentariu nu era decât o jignire. Dacă ai ceva de reproşat, fă-o civilizat şi cu argumente. Atunci îţi voi aproba comentariul, chiar dacă nu va conţine decât critici.
Şi apropo, “îmi” se scrie într-un cuvânt.

@Florin Puscas:

scriitura pe marginea unui text literar si punind o problema existentiala fundamentala ..este ..healthy .

plus ca abordarea e oneste si proaspata.

la fel ca si tine, sunt convinsa de existenta unei ratiuni superioare si imposibil de chestionat, ceea ce imi da raspunsul la intrebarea fundamentala.

@Viorela: În cazul ăsta zic un mulţumesc! Iniţial am crezut că sunteţi un caz de craponare în forma de prezentare a ideii.
Acum să aşteptăm să vină şi un ateu să ne spună perspectiva lui asupra problemei.

@Florin Puscas: pentru… ” Şi apropo, “îmi” se scrie într-un cuvânt.” ai dreptate … Eu recunosc mai am “scapari” de genul … Tu in schimb, dupa parerea mea, NU ai dreptate. Faptul ca pui in titlu’ comentariului “… Cum am hotărât să mă sinucid ” fara a “anula” in continut “hotararea” … ma deranjeaza .
Ai cea mai vaga idee ca poate fi citit de un copil sau … de vreun om “suparat” pe viata (destul de multi in vremurile astea) ?

@Florin Puscas:

“Acum să aşteptăm să vină şi un ateu să ne spună perspectiva lui asupra problemei.”

Cam cum crezi tu ca ar suna opinia unui ateu asupra problemei? Poti sa faci un exercitiu de imaginatie pana vin si io cu un exemplu? Si sa facem o comparatie!

@ Puscas
@ Yorga

chestiunea in discutie este reala; din orice perspectiva am privi, viata omului este lipsita de sens..pentru om.

fie admitem ( dreptul fiecaruia!!) ca exista o ratiune superioara, fie nu admitem asta, problema fundamentala a existentei persista si apare la tot pasul si cu fiecare generatie: “de ce eu?”
” de ce acum?”, “ce de sa mi se intimple mie?”, etc-

continuam sa conversam, sa scriem sau sa facem ce facem fiecare, indiferent de motivatie si de spiritualitate , cu determminare.

finta umana este …amazing !!!

Existentialismul, bata-l vina…

@Viorela:

“viata omului este lipsita de sens..pentru om.”

Asta crezi tu ca este si opinia unui ateu?

@ Puscas, tu cam care crezi ca ar putea sa fie opinia unui ateu la asta?

@Viorela:

“fie admitem ( dreptul fiecaruia!!) ca exista o ratiune superioara, fie nu admitem asta, problema fundamentala a existentei persista si apare la tot pasul si cu fiecare generatie:”

Hmmm… hai sa incercam un exercitiu din alt unghi… noi oamenii ca specie suntem capabili si de bune si de rele; ne ucidem intre noi mai mult si mai eficient decat o face oricare oalta specie (indivizzi care sa ucida indivizi din aceasi specie), gropi comune, mass killing etc se pot enumera un pomelnic de pacate; acestea sunt constatari (empirice), nu opinie , ok?

dar avem si parti bune din moment ce specia noastra a produs un Rafael, daVinci, Newton, Einstein, poeti, artisti, etc etc; construim (ne straduim) sa construim societati pe coduri etice din moment ce facem din Drepturile Omului un principiu fundamental;

Ceea ce nu inteleg io de ce toate realizarile noastre de oameni trebuie sa fie puse pe seama unui creator care e de presupus in mod necesar sa ne teleghideze, in loc sa atribui aceste realizari calitatilor noastre INTRISECI de oameni! Cu ce este mai putin generoas acest tip de antropologie fata de cel care ne pune mereu in raport cu un puppeteer?

Atingi subiectul, dar il lasi balta.
Totusi……
Am intalnit un tip care se credea vesnic, pe bune.
Pe urma am inteles:
Vesnicia o privea din perspectiva mortii.

@Yorga:

intr-un univers tridimensional abjectia umana coexista cu sfintenia ( sory!) .

eu postulez un univers pluri-dimensional.
am mai discutat.
no use for a debate !( ori vin “expertzii” si iti demonstreaza ce inseamna iubirea de aproapele, sub forma de comments-uri agreabile).

Daca ar fi CORECT pina la capat,nihilistul(sinucigasul)ar ramine atit de neinduplecat in a-si relativiza pornirile(spre sinucidere,de pilda)incit actul final(sinuciderea)ar trebui sa fie mai discreta decit insasi absenta.Asa ca,eu intreb:de ce nihilistul(aici,sinucigasul)tine cu tot dinadinsul ca lucrurile care lui i se intimpla sa fie stiute,desi pentru el orice lucru este lipsit de sens?Care este sensul “biletului de adio”?..responsabilitate,vanitate,altruism,imaginatie bolnava? De la sadagula incoace se tot cauta raspuns.

@Viorela:

“eu postulez un univers pluri-dimensional.”

Esti sigura ca un ateu nu face acelasi lucru? In fond suntem o specie inzestrata cu gandire abstracta si deci PUTEM judeca fapte care nu sunt neaparat accesibile observatiei DIRECTE!

PS: Nu ai raspuns la antrebarea: Cum crezi TU ca vede un ateu afirmatia: “viata omului este lipsita de sens..pentru om.”

@Yorga:
n-am de unde sa stiu !
e tot una, in planul existentei .
tocmai sta e frumusetea..sau deznadejdea.

@Viorela:

“e tot una, in planul existentei .”

Nu prea este “tot una”; e adevarat un evolutionist iti descrie viata ca pe un proces natural, neghidat… dar el iti ofera o teorie descriptiva, si nu normativa (iti explica cum functioneaza lucrurile, nu si ce trebuie sa faci);

Conform constatatarii lui, da, noi oamenii am intrat in istorie ca rezultatul unui proces orb! Ei si? Uite ca asta ne-a adus aici inzestrati cu un creier prin care suntem constienti de noi insine! E posibil sa NU STIM ce avem de facut de aici incolo?

Sau, poate si mai clar, sa ma refer pe plan personal: care ar fi sensul vietzii pentru tine personal? Nu-i asa ca ai unul? UIte totusi, ca atunci cand te-ai nascut, ursitoarele nu au fost langa tine sa-ti comunice explicit rostul pentru care ai venit pe lume; tu esti convinsa ca exista un rost pentru care te-ai nascut, dar nu stii cu certitudine care este pentru ca nu tzi l-a comunicat nimeni! Si uite ca nu-i niic o drama in asta, pentru ca in realitate ti singura ai cautat sa identifici acel “rost”, si sa-ti cauti un sens in viatza, e adevarat ajutat de familie, de prieteni, dar in nici un caz comunicat cu certitudine de divinitate!
Prin analogie, de ce ar fi o drama in a accepta ca noi oamenii, intram in istorie ca specie self constienta ca si cum nu am fi in stare sa ne identificam un sens al nostru, si implicit si un sens al vietii… chit ca suntem rezultatul unui proces orb?
Si in cazul in care crezi in divinitate nu face nici o diferenta pentru ca ea oricum nu-si comunica planurile si nici sensul existentei pentru noi (“necunoscute sunt caile domnului”)…deci oricum ne definim un sens al existentei fara ajutorul divinitatii!

Acuma,ca “se pot enumera un pomelnic”de erori in a aborda un subiect(oricare ar fi el)asta e alta problema.Asa ca,eu cred(am zis,eu cred)ca nu poti ataca un subiect intr-un mod “brutal”si decisiv fara a crede ca nu poti sa cazi intr-o prima si semnificativa eroare.Ca sa nu cazi in eroare si sa te poti mentine echidistant fata de toate supozitiile ar fi NECESAR ca analiza sa coincida cu perioada(de timp)a lucrului analizat.Cum treaba asta este imposibila din punct de vedere tehnic(iar am zis tehnic?)a fost inventata psihologia…da,psihologia este o inventie,descoperirile care o sustin urmind sa apara(POATE)mult mai tirziu.Din aceste motive(psihologice)o antropologie o vedem mai generoasa decit o alta iar o idee neagreata psihologic un motiv suficient de razboi total.Pe de alta parte,lupta de idei este benefica atita timp cit nu cazi prizonierul propriului portret psihologic care nu poate fi decit un sistem inchis si nicidecum un prilej de diseminare pozitiva.

@unreality2010: Eu înţeleg ce zici tu, însă cred că orice om cât ce cât întreg la minte va înţelege ce zic eu aici. În felul ăsta putem să ne luăm de John Barth însuşi şi să îl acuzăm că nu se gândeşte la copii şi la oamenii supăraţi pe viaţă.

@Midnight Rain: E şi el bun în cantităţi moderate.

@bog: Am atins doar subiectul pentru că e vorba totuşi de carte, nu de concepte filozofice.
Ori cred că orice creştin se crede veşnic, din moment ce în Biblie se vorbeşte despre viaţa veşnică după moartea fizică. Viaţă veşnică alături de Dumnezeu sau alături de Diavol.

@gura sparta: Probabil că egocentrismul mai persistă chiar şi atunci când ajungi la concluzia că nimic nu are sens. În cazul romanului, e vorba despre o descărcare. O încercare de a înţelege lucrurile. Şi până la urma tipul nici nu se mai sinucide.

@Yorga: Presupun că un ateu vede viaţa ca un dat biologic şi încearcă să o ducă la capăt şi să scoată tot ce mai bun din ea. Dar cum spuneam, mie îmi vine greu să înţeleg asta. Mi s-ar părea că nu merită,. Sincer! Atâta zbatere şi durere pentru câţiva stropi de bucurie şi distracţie? Şi fără să intrăm în nush ce teorii filozofice. Să păstrăm discuţia la nivelul ăsta personal, empiric.

@Viorela: Deocamdată de acord. Revin cu observaţii!

@gura sparta: Asta ar fi un punct de plecare foarte bun in orice discutie. O observatie de bun simt!…

@Puscas
“Să păstrăm discuţia la nivelul ăsta personal, empiric.”

Constatare empirica: “Humans entered into history craving for morality!” Dawkins!

“Mi s-ar părea că nu merită,. Sincer! Atâta zbatere şi durere pentru câţiva stropi de bucurie şi distracţie?”

Pai care este diferenta intre ce scrii aici si personajul nihilist pe care l-ai citat?

PS: LOGICA elementara, nu teorii filozofice:Iti asumi un contra-pariu (gen Pascal): ce te faci daca nu exista nimic “dupa”? E ca ai irosit un “free lunch” pe nimic? Insa tu ai certitudinea(!) ca “ceva exista”! Asta la tine arata mai degraba confuzia dintre “premiza” si “dogma”!

@Yorga: Hmmm… eu vad altfel lucrurile. Mai bine un strop de speranta ca este ceva dincolo (adica un strop de credinta) decat sa nu o ai nici pe aici. Ceea ce nu pot intelege ateii despre crestini (desi nu numai despre crestini e vorba aici) este ca ei nu simt ca pierd ceva. Nu traiesc toata viata cu regretul ca au trebuit sa se infraneze de la ceva. Viata de crestin (cea autentica) e o bucurie. Dar na… asta e mai greu de inteles din afara, e adevarat!
Si totusi, nu mi-ai raspuns. Cum vezi tu viata? De ce crezi ca merita? Pentru realizarile alea pe care le mentionai mai sus? De ce are sens pentru tine? Asta nu am inteles exact…

@Puscas
“Atâta zbatere şi durere pentru câţiva stropi de bucurie şi distracţie?”

Parca ai zis ca ai familie si copii; ii numesti “cativa stropi de bucurie si distractie”? Stii sa te bucuri de ei, sau ii consideri o misiune/obligatie divina? Sau la tine cele doua coincid!

PS: Te-ai gandit ca, indiferent de ceea ce crezi, singura CERTITUDINE ca exista ingeri sunt de fapt copii de langa tine?

@Florin Puscas:

“Cum vezi tu viata? De ce crezi ca merita?”

Citeste intai postul #22 ca sa intelegi ca noi TOTI, indiferent de ce credem ii gasim un sens!

PS: De ce crezi ca merita? Daca pot formula un raspuns simplu de o fraza o sa revin si ti-l scriu!

Dar pana atunci te intreb: ce sens are intrebarea ta “De ce crezi ca merita?” si te intreb “Zi tu mai bine de ce crezi ca NU merita”?

@Yorga: Deci asta sa fie singurul scop? Perpetuarea speciei? Viata de familie e frumoasa, insa are si ea greutatile ei. La fel ca toate celelalte lucruri. Chiar daca imi iubesc familia, tot mi s-ar parea o chestie lipsita de sens. Asta sa fie tot? Te nasti, te bucuri de tinerete, te casatoresti, te inmultesti si mori? Repet: in cazul asta n-as lua de la capat. (Poate nici nu m-as sinucide pentru am o familie de intretinut, insa tot as trai vesic in depresie)

@Florin Puscas

“De ce crezi ca merita?” felul cum pui intrebarea asta, denota mai degraba ceva de genul de parca ar trebui sa ne simtim cu ceva vinovati ca suntem in viatza! Tu de ce ai adus pe lume copii daca ai fi avut vre-o indoiala ca nu merita?

Deci(sic),portretul despre care vorbeam cu mine insami(nu rideti,este un mod de a-i intirzia granitele)se incheaga mult mai devreme decit ar putea vreodata ca masa de informatie sa atinga punctul critic..care ar fi punctul critic?pai,un volum suficient de determinari..insa cum determinarile tin mai intii de un univers infinit si material,punctul critic nu poate decit sa abstractizeze o schema pur fizica si sa o introduca in industria infernala a psihologicului modelator.Insa,dupa cum spuneam,portretul psihologic inchizindu-se “inainte de perfectiune”,toata ulterioara sa intreprindere e mai mult zgomotoasa decit functionala.Analiza ar fi absoluta daca am presupune ca portretul se poate inchide dincoace de punctul critic,insa atunci am vorbi despre un absolut contabilicesc si nicidecum de cel revelatoriu.Cu alte cuvinte calitatea stadiului intelectual in care te afli trebuie sa fie proportionala cu interrelationarea si nu cu introspectia.

@Florin Puscas:

“Deci asta sa fie singurul scop? Perpetuarea speciei?”

c’mon, nu am afirmat asa ceva acolo, imi pui cuvinte in gura; faptul ca si tu ai copii, nu implica ca tzelul tau de viata a fost sa-ti “inmultesti neamul”! (nici nu am gandit in termenii astia! ) “sensul vietzii” este o chestie abstracta si nu o potzi instantzia cu exemple atat de brutale;

@Yorga: Ok, inteleg. Esti un unamist convins. Cred ca am zis deja in primul paragraf al postarii de ce NU merita. Pentru ca viata, atat cat dureaza ea, tot o sa se termine. Si daca se termina si dincolo de “finish” nu e nimic, de ce sa te mai chinui sa traiesti? Sau de ce sa te mai chinui sa respecti vreo norma sociala, vreun cod de etica? De ce sa-ti mai pese de altii? Nu! Traiesti pentru tine si incerci sa scoti maximum de distractie si de satisfactie personala, ori mori. Restul ar fi sentimentalisme inutile.
Repet: nu merita pentru ca sunt prea multe suferinte si greutati pentru prea putina placere. Si mi-ar placea sa vorbesc cu un om ajuns la vreo 80 ani care sa fie ateu. As fi curios cum vede el viata. Evident, familia, realizarile profesionale, etc., pot sa iti dea impresia ca nu ai trait degeaba. Dar asa sa fie oare?

@Puscas:

CORECTIE

“Tu de ce ai adus pe lume copii daca ai fi avut vre-o indoiala ca nu merita? ”

am vrut sa zic:

“Tu de ce ai adus pe lume copii daca ai fi avut vre-o indoiala ca AR merita? ”

@Florin Puscas:

“Si daca se termina si dincolo de “finish” nu e nimic, de ce sa te mai chinui sa traiesti?”

Nu inteleg cum de nu vezi ca TOCMAI ASTA ESTE MOTIVUL PENTRU CARE TREBUIE SA O PRETUIESTI, ca pe o piatra rara, azi o ai, maine nu!
SI NU NEAPARAT VIATA TA, CAT SI A CELOR APROPIATI!
AI un motiv serios sa te bucuri de ei cat sunt inca langa tine! Pe ei ii ai, ALTE CERTITUDINI NU AI!
In schimbi tu vezi asta de parca ar fi un pacat,pacatul de a te bucura de viatza… de unde obsesia asta de a vedea viata ca pe un sir de destrabalari!? Sau numai de destrabalari?

“Sau de ce sa te mai chinui sa respecti vreo norma sociala, vreun cod de etica?”

Tu chiar nu te-ai bucurat de compania mai multor persoane? Empiric, suntem evident o specie sociala, cum am ajuns sa construim societati decat observand ca ne suntem de folos reciproc unii altora? E adevarat exista defectori, criminali, egoisti, escroci… insa norma trebuie sa explice de ce ne locuim in societate, si nu in locuintze izolate cum fac speciile solitare!

“Si mi-ar placea sa vorbesc cu un om ajuns la vreo 80 ani care sa fie ateu. ”

Steven Weinberg! David Attenborough! E greu sa vorbesti cu un ateu: sunt doar 9000 in RO, nu-i intalnesti pe strada! Ai sansa macar sa-i citesti sau sa-i vezi in interviuri! Ateii sunt oricum rari peste tot in lume!
Pe cat pariu ca cele doua nume mentzionate de mine nu le cunosti?

@Florin Puscas:

“Evident, familia, realizarile profesionale, etc., pot sa iti dea impresia ca nu ai trait degeaba. Dar asa sa fie oare?”

Crezi ca esti atat de bun si virtuos INCAT SA MERITZI MAI MULT? De ce simtzi nevoia sa ceri mai mult? Asa de prapadid si decazut mundan, ce motiv as avea sa cer mai mult… de ce nu ar fi asta o dovada de smerenie chiar in sesnsul “dreptei credinte ortodoxe”?

Eu inteleg ce vrei tu, vrei “viatza vesnica”! Si io vreau! Cui nu i-ar place aceasta idee?

Ma gindesc ca INTELEPCIUNEA este proiectia imaginara a omului ajuns la o virsta,in care acesta aproape crede ca ar fi putut sau chiar ca ar putea sa-si amine definitivarea portretului psihologic pina dincoace de punctul acumularilor suficiente.UN om intelept nu ia decizia sinuciderii,nu pentru ca logica acumularilor sale nu l-ar conduce pina acolo ci pentru ca este imposibil ca vreo logica a acumularilor sale sa-si atinga punctul final..vorbesc despre imposibilitatea temporala fata in fata cu evidenta rationala.Acuma,intrebarea care se pune ar fi:de ce exista sinucigasi? datorita imposibilitatii lor de a deveni intelepti sau a capacitatii lor ne(fericite) de a anula temporalitatea?.

In orice caz,daca circumstantele sinuciderii sunt mai lumesti decit este motivatia sinucigasului de oculta,nu putem afla in urma dialogului de tzatze la coada la iaurt.

@gura sparta: Dialog de ţaţe la coadă la iaurt? Din păcate mi-e un pic peste mână să comentez toate afirmaţiile tale (dau dumneavoastră dacă doreşti). Mai ales la ora asta. Nu au reuşit alţii cu pregătire corespunzătoare în exerciţiul filozofic, d’apăi eu… O chestie care mi-a placut, si pe care as vrea sa o vad mai detaliata, este aceasta: “Cu alte cuvinte calitatea stadiului intelectual in care te afli trebuie sa fie proportionala cu interrelationarea si nu cu introspectia.” Cred ca iti dau dreptate, numai ca nu stiu sigur daca ne-am gandit la acelasi lucru.

@Yorga: “Crezi ca esti atat de bun si virtuos INCAT SA MERITZI MAI MULT?”
Nu cred că merit mai mult. Cred doar că ăsta era planul iniţial. Să nu fie aici tot. Să fie doar un antreu. De ce e aşa? Nu ştiu. Când îmi vine să pun la îndoială multe chestiuni, îmi mai aduc aminte şi de Iov. Dacă eşti familiarizat cu textele Biblice…

@Florin Puscas:

” Când îmi vine să pun la îndoială multe chestiuni, îmi mai aduc aminte şi de Iov. ”

Iov are evident mai multe certitudini decat un sceptic;
un sceptic, tocmai ca fiind sceptic si nestiind deci ce este “dincolo”, are infinit mai multe motive sa pretuiasca viata asa cum este; tu vezi doar partea goala a paharului, si-mi pare rau ca repet, dar e o diferenta intre paradigma si dogma, right?

@Puscas
“Chiar daca imi iubesc familia, tot mi s-ar parea o chestie lipsita de sens.”

Adica tu afirmi aici ca pentru tine “familia are sens” numai daca ai credintza? Nu esti putin cam arogant?…

Adica pentru tine “ateul are familie doar ca sa-si perpetueze specia”, dar “credinciosul” ce face? Nu sporeste turma domnului?

Vorbind despre atei, nu vad in definitiv problema sa-si “perpetueze specia” asa cum a facut-o specia de atei ca de exemplu Einstein sau S Weinberg!

@Puscas
“Cred doar că ăsta era planul iniţial. Să nu fie aici tot. Să fie doar un antreu.”

Viata e imperfecta e adevarat, dar cum ziceam, cand tu vezi doar partea goala a paharului, tu ai credinta ca mai trebuie sa fie o sticla pe undeva! Si culmea, iti inchipiu ca numai dintr-o astfel de credinta se pot deriva principii morale… incercand sa-i convingi si pe altii ca TREBUIE sa fi fost alt plan la berarie!

o bucata de nihil pt dumneavoastra
“Pasarile migratoare sunt infidelitatea lantului trofic – o frumusete poetica si dureroasa a sedentarismului.” ce zice nenea acolo mai sus… ie apa di ploaie sau vaicareala sfista fara gram de sugestivitate. fara talent. deci: nenea Barth, daca vrea sa citeasca nihilism in forma condensata sa ceteasca Cioran. Daca vrea sa citeasca franturi de nihilisme, sa vina la mine.

Bine,dar primavara cind se reintorc,nu devin ele ridicole,ca si matele chioraitoare ale labisilor sau ca si memoriile friedgardei dezvaluitoare de umori incompatibile cu lantul trofic al nihilistului?Asa ca mai bune ar fi niste frinturi chiar daca o incoerenta a tragicului ne trimite la risu-plinsu bloagelor de ocazie.

Articol interesant, provocator…greu de “rumegat” de “ticalosii inteligenti”!

@Tanase Andrei: Ticalosii inteligenti vor trebui sa accepte ideea ca nu tot binele din lume e cuprins in limitele propriilor gandiri.

@Florin Puscas:

Afirmatia pe care o faci:
“Ticalosii inteligenti vor trebui sa accepte ideea ca nu tot binele din lume e cuprins in limitele propriilor gandiri.”

este compatibila cu ceea ce ai afirmat in postare:

“Dacă nu aş crede în existenţa Divinităţii, atitudinea mea şi filozofia mea de viaţă ar fi identice acelora care îl caracterizează pe Todd.”

Intradevar, ti-e iti este imposibil sa concepi ca exista valori (morale) si in afara credintei;

Inca un argument empiric, listele de mai jos, sunt oameni cu perceptii de viata fundamental diferite de ale tale: oamenii acestia au existat, si uite ca nu au recurs la sinucidere, mai mult pentru principiile lor morale au fost mai degraba apreciati ca oameni, si nu bestii cum vrei tu sa cerzi!

en.wikipedia.or../

en.wikipedia.or../

en.wikipedia.or../

Ca sa dai un sens vietzii, tu personal nu esti capabil de a gasi, sau sa o faci prin fortzele tale proprii omenesti, nu ai suficienta incredere in fortele proprii si din acest motiv ai nevoie neaparat de un reper extern, in divinitate.

Nici nu este de mirare ca pana la urma tu percepi credinta ca fiind valoric morala superioara ratiunii de a avea o familie;

Ai recunoscut ca viata de familie iti aduce satisfactii, dar ai tinut sa precizezi ca implica si sacrificii (ceea ce este corect), insa comparativ cu asta sustii ca pana la urma credinta autentica iti aduce numai bucurie (nici decum nu presupune efort sau vreo forma de sacrificiu);

Nu pot sa cred ca pana la urma chiar tu crezi acest lucru: imagineaza-ti “bucuria” unei familii crestine de a-si ingropa un bebelush mort nebotezat ca pe un caine: fara slujba si fara o cruce sau o piatra de mormant care sa-i poarte numele… pentru ca el s-a nascut nebotezat si deci pacatos!

Dar credinta care trebuie pusa deasupra familiei este predicata explicit in biblie, si am acum ocazia sa-ti pun in vedere un aspect la care cu siguranta nu te-ai gandit referitor la pilda lui Abraham:

Eu in locul Abraham ca parinte responsabil, as fi ales nesupunerea si deci riscul de a fi damnat pe veci in iad, dar fara sa mai fie nevoie sa periclitez viata fiului meu prin sacrificiu! Asa ar fi procedat un parinte responsabil; Insa pilda lui Abraham arata ca dovada suprema de credinta consta in a o pune deasupra vietzii propiului fiu!

Aceasta ierarhie a credintei pusa prioritar deasupra valorilor familiei, este reluata si in vechiul testament:
si anume uite ce invatam de la Isus insusi
“Nu este discipol al meu cel care NU-si uraste tatal, mama, sotia, copii, si propia viata” Luca 14:26

Ca si data trecuta o sa spui ca este citat rupt din context, sau ca nu se interpreteaza literal, ca mesajul este subtil, etc.

Dar cum se interpreteaza? Si atunci o sa faci exact ce au facut toti apologetii crestini pana acuma: O interpretare lunga si stufoasa (vezi de pilda interpretarea lui Kirkergaard referitoare chiar la Abraham); daca ai face asa ceva cu fiecare “problema” biblica, in final vei scrie o carte de exegeze si interpretari categoric mai groasa decat biblia insasi: foarte convingator de altfel;

In plus, tu insuti, fara sa clipesti afirmi cu mandrie superioritatea credintei fata de valorile familie; pentru tine familia nu are o valaore intrinseca, decat daca este dublata de credinta ca mai exista ceva “dincolo”; timpul alocat de tine celui mic cand vrea sa se joace “de-a trenuletul” este pentru tine un efort, sau o placere? O placere intratat incat sa uiti de micile sacrificii, inerente vietii de familie, si fara sa fie nevoie sa crezi ca “trebuie sa fie ceva si mai bun de atata”.

“Asta sa fie tot? Te nasti, te bucuri de tinerete, te casatoresti, te inmultesti si mori? Repet: in cazul asta n-as lua de la capat.”

Nu ai lua-o de la capat! Este afirmatia ta! Dar este doar opinia ta pentru ca nu esti in stare sa identifici
o valoare intrinseca vietzii, si din cauza asta cautzi un reper extern, in divinitate, si nu in calitatile tale de om!

Ciudat este insa ca iti proiectezi aceasta neputinta ca pe o judecate de valoare facuta pe seama unor categorii de oameni pe care nici nu-i cunosti macar: sceptici, agnostici, nonteisti, atei, sau cum le-ar conveni lor sa se auto-numeasca!

Pot sa concep valori morale in afara credintei. Cred ca si ateii pot sa fie foarte morali. Ba chiar unii dintre ei sunt de multe ori mai morali decat credinciosii.
Nu am zis ca viata de credinta nu presupune efort si sacrificii. Am zis doar ca sacrificiile respective nu sunt simtite ca sacrificii. Apostolul Pavel spunea (daca imi permiti sa parafrazez) ca socoteste toate lucrurile pe care le-a lasat in urma ca pe un gunoi in comparatie cu bucuria de a-L cunoste pe Dumnezeu.
Cel putin credinta crestina cere ca Dumnezeu sa fie pe primul loc in viata omului. Mai important chiar decat familia. Dar aici intervine o problema. Aceea ca majoritatea oamenilor inteleg prin asta ca trebuie sa pui ritualurile, traditiile si biserica mai presus decat pe Dumnezeu, ceea ce e fals. Incapacitatea oamenilor de a-L percepe de Dumnezeu ca o persoana (spirituala, dar tot o persoana) si de a se relationa cu El, a dus la aparenta absurditate a ideii ca familia vine abia pe urma credintei. Nu e usor sa il consideri pe Dumnezeu ca fiind cel mai important. Dar Biblia spune ca orice lucru, in afara lui Dumnezeu, care in inima omului ocupa primul lor, este o inchirare la idoli. Evident ca daca sunt comentatori rautaciosi care nu stiu ce inseamna chestiile astea, vor intelege ca un credincios isi ignora familia, sau chiar o uraste, pentru ca asa scrie in Biblie. Ceea ce nu e deloc adevarat.
Si nu, nu mi-as ingropa copilul nebotezat ca pe un caine. Nu cred in doctrina ortodoxa referitoare la botezul copiilor. Dar si daca as crede, tot nu l-as ingropa asa.
Poate sunt neputincios sa vad valoare vietii in contextul in care Dumnezeu nu ar exista. Insa nu fac o judecata de valoare din asta. Nu ma consider mai bun decat ateii. Ca nu ii inteleg, asta e partea a doua. La fel cum nici ei nu ma inteleg pe mine. Dar asta nu inseamna ca ii judec si ii condamn.

“Si nu, nu mi-as ingropa copilul nebotezat ca pe un caine. Nu cred in doctrina ortodoxa referitoare la botezul copiilor. Dar si daca as crede, tot nu l-as ingropa asa.”

Tu chiar nu sti ca pruncii care mor nebotezati sunt ingropati FARA SLUJBA si fara cruce/piatra pe care sa le fie scris NUMELE?

@Yorga: Intamplarea face sa fiu ortodox . Chiar nu stiam. Scuzata sa-mi fie ignoranta.

“La fel cum nici ei nu ma inteleg pe mine.”

Ca sa nu fie vre-o confuzie la mijloc, trebuie sa-ti atrag atentia ca ateism/agnosticism etc. nu-i tot una cu antiteismul.

Io de exemplu nu sunt antiteist. Dimpotriva ca un scientist sociolog recunosc ca oamenii cred …pentru ca simt nevoia sa creada! Noi toti credem cate ceva (ne diferentiaza doar capacitatea de a fi sceptici si puterea de a pune intrebari si chestiona)!

Din punctul meu de vedere “Imagine a world without religion” (John Lenon, parca…) este in realitate o utopie; Dovezile empirice sunt concludente in a demonstra ca oamenii cred pentru ca asta este natura lor de oameni! Tot o dovada emirica e si faptul ca religiile vin si trec, dar cand o religie dispare este in realitate inlocuita de alta religie! Intelegi, recunosc ca este un dat natural al oamenilor nevoia lor de a crede, tot asa cum ei au nevoie in mod natural de aer si mancare!

Intrebarea este, fara a pune in discutie valorile morale ale credintei, cum se explica fenomenul religios? Nu cred ca o astfel de intrebare si-o pune un antiteist, insa un sceptic o face! Un exemplu, Daniel Dennett nu este antiteist, totusi scrie o carte precum “Religion as a natural phenomenon”!

Cartea lui Dawkins, “God Delusion”
nu o pot considera ca fiind o carte antiteista, din moment ce Dawkins afirma in aceasta carte ca recunoaste dreptul fiecaruia de a-si asuma traditiile… sau inca, acelasi “ateu imputit”, Dawkins adica, recunoaste ca daca ar sta pe o insula pustie si-ar lua cu el CD-uri cu imnuri religioase! Deci fiind capabil sa recunoasca valoare intrinseca a culturii religioase este ceea ce face distinctia intre antiteism si ateism! Cu un astfel de detaliu in minte, cum crezi tu, sau cu ce ochi ai citi cartea lui “The God Delusion”?

Dawkins,prin exemplul dat (cel cu imnurile religioase) poate fi considerat o alta evidenta empirica ca un agnostic/ateu/non-believer poate avea o perceptie, sau chiar este inclinat sa inteleaga “credintza”!

In fond, ca un outsider este sau nu capabil de a da o judecata obiectiva asupra credintei, te-ai gandit ca poate fi obiectiv tocmai din motivul ca nu are nici o afinitate emotionala cu acea credinta? In definitiv, tu cum apreciezi o alta credinta religioasa, ca de pilda “Un Vulcan este patronat de un zeu caruia trebuie sa-i oferi sacrificii ca altfel se infurie si erupe”? Sunt Oameni care inca cred si isi asuma o astfel de religie chiar si in ziua de azi, dar banuiesc ca nu ma crezi!(Exista un numar din National Geographic pe tema asta…) Sau inca, ce experiment intelectual a reprezentat pentru tine “Istoria Ideilor si A credintelor Relgioase” a lui Mircea Eliade? Sa nu-mi spui ca nu ai citit-o, ca nu te cred!

@Florin Puscas:

“Intamplarea face sa fiu ortodox . Chiar nu stiam. Scuzata sa-mi fie ignoranta.”

Banuiesc ai totusi curiozitatea sa discutzi cu un preot pe tema asta, si sa vezi ce-ti spune!

@Yorga: scuze… am vrut sa zic altceva. “intamplarea face sa NU fiu ortodox”. ah, graba asta.
acum citesc si restul sa comentez la subiect

@Florin Puscas:

“intamplarea face sa NU fiu ortodox”.

nu-i nici o problema: practica exista si la catolici!

Insa orice doctrica crestina afirma despre copii ca se nasc pacatosi si trebuie sa fie botezati!

Insa doar un exemplu nu este relevant pentru ca se gasesc multe, insa in a le enumera pe toate acum ajungem pana la urma sa ne inecam in detalii si sa nu vedem padurea din cauza copacilor! Io am sperat ca m-am facut inteles in contextul respectiv, referitor la pilda lui Abraham, cum se reflecta ea si in Noul Testament si consecintele care decurg din asta!

@Yorga: La ce fel de consecinte te referi? Pentru ca citatul respectiv, din Noul Testament, in niciun caz nu se refera la faptul ca trebuie sa iti urasti literalmente familia. Trebuie doar sa il iubesti pe Dumnezeu si sa il urmezi chiar daca familia nu e de acord. Nicidecu, nu trebuie sa iti neglijezi familia sau ceva de genul acesta. Tot in Noul Testament scrie ca un barbat care nu poarta de grija propriei familii e mai rau decat un păgân.

@Yorga: A, si inca o chestie. Nu am citit chiar din cap in cap tratatul lui Eliade.

“in niciun caz nu se refera la faptul ca trebuie sa iti urasti literalmente familia”

nu mai este nevoie sa repet: stiu interpretari, exegeze, tratate de patristica de parca crestinul de rand cu 4 clase are acces la toatea astea si capabil de o minte atat de luminata incat sa genereze si el ca si tine: interpretari, exegeze etc. Sigur ca nu poate, dar pentru el Biblia tot carte de capatai ramane…

@Florin Puscas:

“Nu am citit chiar din cap in cap tratatul lui Eliade”

…sper totusi ca Eliade sa fi fost capabil sa-ti insamantzeze germenele si fara sa fie nevoie sa-l citesti in intregime!

@Florin Puscas:
“La ce fel de consecinte te referi? Pentru ca citatul respectiv, din Noul Testament, in niciun caz nu se refera la faptul ca trebuie sa iti urasti literalmente familia.”

Referitor la interpretari, poti sa urmaresti discutia mea avuta cu MidnightRain pe blogul lui Iulian Leca la postarea “Si, totusi mai exista D/zeu!”, de la postarea #262 in jos!

voxpublica.real../

Acolo vei vedea o analiaza pe exemple concrete (Luca, Matei) etc care arata ca adeasea formulari ambigue din Biblie puteau sa fie inlocuite cu formulari mult mai clare, concise si usor de inteles (si de aici, de ce nevoia de a fi fost scrisa criptic), sau un alt aspect, anume ca interpretarile pot fi multiple, si de aici de unde un criteriu pentru a o decide pe cea corecta altul decat “confirmation bias”!

@Yorga: Ok, o sa citesc. Scuze ca nu apuc sa raspund cum ar trebuie. Nu imi permite timpul…

@Florin Puscas:

“Trebuie doar sa il iubesti pe Dumnezeu si sa il urmezi chiar daca familia nu e de acord. Nicidecu, nu trebuie sa iti neglijezi familia sau ceva de genul acesta.”

Exact ce spuneam: ce scrii tu aici este frumos, simplu, concis, elegant, neambiguu… ce ar fi impiedicat ca tocmai o astfel de formulare ca a ta sa fie scrisa in biblie, si nu una interpretabila? Numai ca vezi tu, nu este!

@Florin Puscas:

“Ok, o sa citesc. Scuze ca nu apuc sa raspund cum ar trebuie. Nu imi permite timpul…”

Nu o lua ca pe obligatie…

PS: Discutzia plecata de la Leca era o demonstratie de neexistenta a lui D/zeu! Sper sa apreciezi ca am respins pe criterii logice acea demonstratie! (Concluzia acelei demonstratii era deja inclusa in ipoteza si autorul facea o tautologie! In schimb, foarte foarte foarte greu el a priceput logica mea, dar … pana la urma a plecat convins ca el a demonstrat ca nu exista D/zeu! funny!)

[...] Citeşte şi: O recomandare pe săptămână (1), O recomandare pe săptămână (2) [...]

Mindria este mare cucoana, adica prin mindrie omul este ateu, i-si da o mare valoare pentru sine si tot odata se jaleste ca e mare filozof si nimeni nu-l intelege.
Fix asha a fost si LUCIFER care sa preamarit si sa jalit sarmanul ca nu a fost ales, si de acea sta si astazi in FUNDUL IADULUI , unde sta si IUDA si toti cei ce se sinucid. Mai bine roagate sa-ti dea Domnul Credinta ca sa poti sa te izbavesti de aceasta mindrie , ca crede-ma plinge Iadul dupa tine!!! Doamne Ajuta!!!