Misterele comportării cuantice

astept cu interes urmarea

Am mai vazut undeva (intr-un film parca) suita asta de experimente si concluzia naucitoare.
Excelente articole!

Si diferenta intre Fig.1 si Fig.2 unde e ? E greu de verificat un articol inainte de publicare …

Pai si noi stam in suspans pana data viitoare?E ca si cand ai baga publicitate la meci exact inainte de lovitura de la 11 m.

Multumesc pentru gura asta de stiinta din pacla de trancaneala. Din pacate fizica mea este urma subiectiva a fizicii dintr-un liceu de mate-fiz, dar suficent cat sa sa ma intalnesc cu nivelul la care autorul a binevoit a cobora explicatiile.

Articolul se termina mai brusc decat ar fi cazul, fara sa puna intrebarea fundamentala daca cei de la CERN chiar observa o realitate obiectiva sau “ard gazul de pomana” prin prisma celor descrise mai sus.

E clar ca observatorul prin simpla observatie modifica semnificativ mediul observat si atunci… ce mai rezulta?

De ce nu lanseaza nimeni macar ca ipoteza conform careia constiinta interfera la nivel subtil cu materia? Se darama sigur acceleratorul de la CERN daca afirma vreo minte luminata chestia asta.

si acum presimt ca ne intoarcem la momentul 1927…excelent articolul, vrem VOX SCIENCE, daca ati facut si un vox sport pt folbalisti, poate faceti si o platforma pe chestiile acestea extrem de interesante.

@ cris

e un academician roman, mihai draganescu, ce a elaborat intre 1979 si 1990 o teorie a ortifizicii destul de i8nteresanta, exact pe tema propusa de tine, a interferentei constiinta materie.

@androidul cu sobolani:

poate ca ar fi interesant sa dai mai multe detalii …

cred sincer ca cei de la CERN pescuiesc puternic in ape tulburi, fara ca initiativa lor sa fi blamabila… Doar ca sunt pe o singura parte a barcii si pericolul sa se scufunde toti in acelasi loc este imens.

destul de controversata treaba cu mihai draganescu, unii spun ca teoria sa nu e fundamentata, ca e doar o constructie teoretica specifica spatiului mioritic, desi mie mi se pare destul de convingatoare, macar la nivel de ipoteza. din respect pentru autorul acestui articol exceptional in claritatea sa, nu mai insist cu ortofizica regretatului mihai draganescu.

@androidul cu sobolani:

Pai normal ca e “doar teoretica” ca nici drk n-a reusit pana acum sa inteleaga modul de manifestare a materiei la nivel cuantic iar in privinta interferentei intre materie si constiinta la nivel subtil, totul e pe taramul filozofiei ca nici un om de stiinta care se respecta nu-si stramba nodul la cravata cu asemenea chestii.

Mai degraba un CERN cat China sa ciocnim niste particule sa se uite lumea ca la urs….

N-am citit absolut nimic de Draganescu… nici nu stiu de unde sa iau ca sa fiu sincer…dar am citit chestii comune in acest domeniu ca Fritjof Capra si altii… care fac o legatura intre filozofiile orientale si comportamentul total bizar (pentru muritorii de rand) a particulelor la nivel cuantic.

Foarte putini au indraznit sa puna carul inaintea boilor in acest domeniu si sa realizeze niste studii asupra rolului constiintei asupra materiei. E un subiect tabu… ca se prabuseste rau de tot toata shandramaua… Nici Einstein nu a reusit sa gandeasca in acest mod desi s-a straduit din greu, in ultimii ani de viata (a zis ca Dzeu nu joaca la ruleta) si asta dupa ce a intors el insusi lumea cu fundul in sus, cu teoria relativitatii.

Capra, interesant…a fost student al lui Heisenberg, acum conduce Centrul de Ecoliteratie de la Berkeley, care iarasi e o chestie interesanta, insa cei de acolo par cam “stango-ecologisti” iar cand intervin chestiile astea politice se duce pe rapa toata frumusetea inerenta constructiei stiintifice. (Draganescu, M. (1979) Profunzimile lumii materiale, Editura Politica, Bucuresti – poti sa incepi cu asta, eu cred ca merita, urmeaza o serie de inca 5 carti pe aceeasi tema pana in 1990 parca)

Haidi bhei, vreau sa mai aud despre draganescu si capra, despre ortofizica si taofizica!

Ce ati amutzit asa, chiar nu mai e nimic de spus? Ca doar cand vine vorba de bazaconii…are balta pesthe!

Ghidusul electron, simtindu-se privit si fiindu-i naturelul tare simtitor, se da ba unda ba corpuscul, cu doua fete carevasazica, numai sa ne induca pe noi in eroare si ca sa dea apa la moara celor care-si mai inchipuie ca lumea-i doar inchipuire omeneasca, ea in sine neiegzistand, ori, daca iegzista, tot la cheremul inchipuirilor noastre trebuie ca se afla.
Dar de ce sa nu interpretam, domnule Pentia, observarea cu ajutorul luminii a fenomenului propagarii electronilor prin cele 2 fante, deci in prezenta fotonilor, drept o influentare a electronilor, una de tip fizic of course, nu una comic-psihologico-filosofica?
Pana la urma, eu as trage 2 concluzii(ipoteza) a acestui experiment:
1. fundamentul fizic al universului e un camp cu proprietati de producere, determinare, splitare ori anihilare a tuturor particulelor constituente ale materiei asa cum o stim noi (electroni, protoni, etc), din constituenti de baza, care-or fi ele, stringuri ori altceva.
2. prezenta fotonilor poate modifica modul de manifestare(ca unda sau corpuscul)al electronilor, prin influentarea parametrilor de stare ai campului.

erata: *ale acestui…
care-or fi *ei, constituientii…
parametrilor de stare locali, se-ntelege

@Yorga

da, cam asa e cu ortofizica si taofizica sau ce fizici filosofico-spiritualiste or mai fi, lumea “serioasa” le cam ia in deradere si destul de probabil ca pe buna dreptate. eu sunt un profan in ceea ce priveste fizica, l-am citit pe draganescu in urma cu multi ani, in facultate, dupa ce o carte de-a lui mi-a cazut accidental in mana. e chiar atat de rau draganescu?

@androidul cu sobolani:

“e chiar atat de rau draganescu?”

Nu e rau! E groaznic!

@play-off

ofera un suport mai intuitiv pentru o reprezentare concreta (pe cat posibil) asupra acelui camp de care vorbesti ca ar fi fundamentul fizic.

@play-off: 14

Deci totul se rezuma, in opinia ta, daca e lumina sau intuneric in camera…

Hai mai, fizicienii se chinuie de vreo 50 de ani sa-i dea de cap… si tu vii si aprinzi lumina… Chiar atat de idiotzi ii crezi?

Problema e ca atunci cand masori particula cu metode intrusive gen absorbtie de foton, distrugi superpozitia cuantica. Dar poti sa faci si masuratori ne-intrusive, in genul celor efectuate de Kwiat acum vreo 10 ani.

Oricum pentru efecte pe siteuri politice, cred ca paradoxul lui Bell sau Elitzur-Vaidman prind mai bine

@Ion:
“Dar poti sa faci si masuratori ne-intrusive, in genul celor efectuate de Kwiat acum vreo 10 ani.”

ce sunt acelea masuratori “ne-intrusive”?

@Ion:

… sau experimentul lui Alain Aspect din 1982 sau teoriile lui David Bohm despre universul holografic…

Decat sa discutam de Traian Basescu (un mare tzepar) mai bine despre astea…

@cris

cand ion a zis de politica, se referea la teoriile alea comuniste cu universul interconectat, care prind atat de bine in sectiunea de stiinta la OTV, deviatii inacceptabile de la fundamentul stiintific al fizicii. sa nu introducem nume de politicieni aici, nu e locul…culmea, ce faci ce nu faci, tot la politica damboviteana se ajunge…m-ar durea capul sa ma ocup de prostiile astea…

@androidul cu sobolani
Cuiu’ meu e impotriva interpretarii modificarii comportamentului electronilor ca fiind dovada influentarii de catre observator prin prezenta actului de observare in sine, a lui personala, a constiintei lui chiar! Influentarea cu pricina e consecinta prezentei fotonilor “markeri”, consecinta observarii prin aceasta medoda:
“In acest scop in dreptul unei fante au plasat intai o sursa de lumina care sa lumineze fiecare electron ajuns in dreptul fantei si in acest fel sa trimita cel putin un foton in detectorul nostru extrem de sensibil (vezi Fig.8a), care semnaleaza trecerea REALA a electronului prin fanta”

Iar campul cu pricina nu-i o noutate, cauta pe youtube ceva despre teoria stringurilor si ai sa gasesti si suport intuitiv pt mai buna intelegere a lui, desi-i mai mult banuit decat cunoscut.

din cate stiu, erau doua tabere prin anii ‘30. una cu einstein si de broglie parca, sustinea ca lumea are un fundament fizic concret, iar ceilalti din gasca lui bohr, heisenberg si erwin schrodinger parca, spuneau ca nu exista un fundament fizic. poate cineva sa sintetizeze pe scurt intr-un comentariu ce spun cercetarile actuale privind aceasta disputa?

@charles bronson:

Pe ce te bazezi? zise Ștefan (al lu’ Parizianu)…

Care e “fundamentul stiintific” al fizicii? Ala pe care l-ai invatzat plin de sudoare la scoala? Esti sigur?

Mai citeste si o sa vezi ca fundamentul stiintific al miezului din dodoasca e alcatuit din simple teorii bagate pe gatul elevului silitor, in timp ce fizicienii orbecaie de vreo 50 de ani sa se apropie de ceva.

@play-off:

Mai play-off, iti repet, daca stateau fizicienii cu lanterna in dreptul fantei sa vada particula aia, pe motive de intuneric se lasau de meserie de mult….

Exista numeroase alte metode de punere in evidenta a ceea ce se intampla acolo si concluziile sunt cam tot alea…

@ftw

adica? cum sa-mi reprezint o lume fara un fundament fizic concret? vre-un fizician pe aici, care poate vorbi despre asta?

@ftw:

Pai… fizicienii la ora actuala …”cerceteaza in continuare”. Normal ca nu pot sa afirme ca au ajuns la o limita ca-i trimite lumea la produs iar LHC se transforma in parc de distractii…

PE mine ma mira al drk de mult ca nimeni nu formuleaza o teorie (oricat de puerila) despre influenta constiintei asupra materiei sa demareze experimente in acest sens.

Toata lumea e setata pe ciocnit de particule adica strict pe partea materiala, frate, adica oricat de mica ar fi materia… important este sa fie si sa faca scantei in lovire.

@Cris:

“PE mine ma mira al drk de mult ca nimeni nu formuleaza o teorie (oricat de puerila) despre influenta constiintei asupra materiei sa demareze experimente in acest sens.”

Nu inteleg ce tot o dai “constiinta asupra materiei” si ca “nimeni nu avanseaza” teorii/ipoteze.

Dimpotriva exista un mamut de studii taman pe astfel de probleme, iar domenii in care sunt abordate se numesc
cognitive sciences/brain science/neurology etc!

Stiu ca ignori lucruri atat de facile, dar ti-a casunat pe aia de la CERN “ca-s pe drum gresit” bla-bla!

PS: chiar te pasioneaza sa afli ce influienta are constiinat asupra materiei? du-te la spitalul de nebuni si ai sa vezi ca cum le dicteaza alora constiinta sa se dea cu capul de pereti, si atunci sa vezi ce efect are asupra materiei treaba asta daca nu-s legati!

@cris

ceea ce vrei tu e ca si calatoria in timp, sau o teorie despre ce a fost inainte de big-bang. chestiile astea nu apar asa, hop si-o teorie. in general teoriile sunt considerate niste constructii care in momentul in care corespund verificarilor empirice in natura, sunt mentinute o vreme, pana la proba contrarie, cand li se dovedeste aplicabilitatea limitata. asa ca nu te astepta la o teorie clara, deoarece acestea sunt simple plasmuiri efemere (chioar daca pe baza lor s-a intemeiat intreg arsenalul tehnologic actual), nici macar progresive, ci e destul de probabil ca noi sa ne invartim in intuneric intr-o cladire uriasa dintr-o camera in alta, fara sa stim niciodata in ce loc ne aflam…

Eu sunt convins ca in cativa ani, cand profesorii si cercetatorii din Romania vor castiga 1 leu pe luna (se ocupa alde Boc de asta) se va construi un mega-accelerator de particule care va inconjura pamantul si care va costa cat hrana intregii plante pe 50 de ani.

In acel moment, dupa 15 ani de studii, se vor mai obtine inca vreo 5-6 particule dupa care oamenii de stiinta vor spune clar ca… numai Dzeu poate sti ce se petrece la nivel cuantic.

@charles bronson:

Nu mai… Despe altceva e vorba aici. E vorba ca studiile pe partea materiala au ajuns la cote inimaginabile – de tip CERN, pe cand, pe partea cealalta, spirituala… au fost lasate la indemana preotilor si fanaticilor religiosi…

Nu ti se pare ca e prea mare dezechilibrul si ca pe partea cealalta sunt prea putine intrebari? Nu ti se pare ca toate aceste experimente se desfasoara doar intr-un coltz de laborator?

Just, think about it!

@Cris
mah, ca sa stii cum poate influenta constiinta materia, ar trebui sa stii ce-i si una si cealalta, si tu nu prea le stii cam deloc pe niciuna, din cate bag de seama. Dar ai o neostoita neliniste si nemultumire existentiala, am inteles, si-am sa-ti dau atunci un exemplu intuitiv si tie, ca sa te lamuresc, unul pe intelesul tau. Uite, constiinta mea imi spune ca n-are rost sa te bag in seama, dar parca insistenta ta o cam cere cu lumanarea. Si-asa te bag, totusi, iar daca ai fi prin apropierea mea, ti-as si trimite una bucata materie pumn in barba, de-ai intelege rapid cum sta treaba.
Acu’, o sa-ti para c-am glumit sau, dimpotriva, ca-s un tip violent si fara de manere, dar sa stii c-am fost mai serios decat am parut! Chiar asta e cam singura influentare a constiintei asupra materiei de care suntem capabili, si e suficienta. As vrea si eu sa mut muntii din loc numai gandindu-ma la asta, dar nu cred ca-i posibil, si nici c-ar fi bine macar. La cati sunt ca tine, iti dai seama cum s-ar muta zilnic muntii la vale si vaile la deal, de cam paispe milioane de ori pe zi?
Mai bine s-o lasam asa, zau!

@play-off:

“Chiar asta e cam singura influentare a constiintei asupra materiei de care suntem capabili,”

De unde stii mah? Ai invatat la scoala? Aia care te-au invatat de unde stiu? In momentul in care ai invatat lectia ce alte cunostinte si informatii ai avut ca sa poti fi convins ca e asa?

De unde pana unde increderea asta orbeasca ca tot ce zboara se mananca?

@ cris

iarasi nume de politician in niste discutii generale despre fizica. ia-ti 5-6 carti bune si dute la bunici in sat sa zicem, fara radio, fara tv, fara telefon mobil. citeste-le in vre-o 2 saptamani si daca dupa ce te intorci iti mai trbuie politichia asta ieftina damboviteana, inseamna ca tre sa lasi de-o parte acele carti.

Nu stiu ce sa zic,nu ma pot pronunta.Am incercat experimentul acasa,si m-am poticnit la prima etapa.In loc de tun am folosit o pusca cu bile de plastic,de la Dragonul Rosu.Dincolo de fanta am pus in loc de ecran,o poza cu Voiculescu.Din 6 incercari,doar 4 bile au trecut prin fanta.Ori era fanta prea mica,ori bilele se comporta aiurea cand vedeau poza lu ala!

@charles bronson:

Ai si tu dreptate numai ca nu pot sa emit judecati metafizice fara sa formulez dezamagiri fizice in legatura cu tzeparii care conduc acesta tzarisoara si care au adus profesorii si cercetatorii la sapa de lemn.

In conditiile in care altii cerceteaza si fac experimente, Romania se imprumuta la camatari de bani de mancare.

Nu mi se pare cool. Pur si simplu.

Ii consider escroci pe alde Zeus & sleahta

@Cris:

““Chiar asta e cam singura influentare a constiintei asupra materiei de care suntem capabili,”

De unde stii mah? Ai invatat la scoala? Aia care te-au invatat de unde stiu?”"

Cum de unde stie? E mult mai simplus de inteles asta si fara sa ai multa scoala: NU are sens sa avansezi teorii si ipoteze in lipsa oricarei observatii/experiment. Ce sens are sa lansez o ipoteza din moment ce nu am nimic de explicat cu ea??!!

Sigur ca esti liberi sa filozofezi si sa postulezi la infinit despre realitati care nu au fost observate inca, dar in felul este evident ca poti debita orice, dar absolut orice… cum ar fi de pilda sa elaborezi o teorie despre elefanti roz care-si fac cuib in copaci, chit ca nimeni n-a observt vreodata elefntii aia! Ei pot exista pe o alat planeta, dar nici macar despre asta nu avem un indiciu! E prin urmare evident ca ipoteza asta a elefantior roz e lipsita de sens!

Asa si tu cu constiinata asupra materiei? Care constiinta? Au bolovanii constiinta? Nu-i nici o evidenta in acest sens… si deci preocuparile tale sunt lipsite de sens, exact ca ipoteza cu elefantii roz! Sau a cailor verzi pe peretzi (cine i-a vazut?)!

@yorga

stiintele cognitive zici…de la newell si simon incoace tot modeleaza, nu fara rezultate as zice, insa 90% sanse ca un detector de mine bazat pe “cognitive sciences” sa diferentieze mina de o roca oarecare, nu mi se pare ca s-ar apropia de problema constiintei. acolo treaba e de fapt destul de simpla (in principiu), in general se bazeaza pe o arhitectura neuromimetica (destul de complexa, dealtfel, daca vrei sa intri in amanunte ), care e totusi undeva la nivelul stimul-raspuns cu posibilitatea de invatre. mai e un psiholog roman, care a incercat o abordare caricaturala a acestei probleme C. Sofronie…aia da, intr-adevar caricaturala.

@androidul cu sobolani:

Vezi mai bine raspunsul meu la #39!

hmmm. deci voi ziceti ca aia o duc mai bine de fac “cutting edge experiments” si noi ne imprumutam pentru a avbea bani de mancare. aia pierd vremea acolo, cea mai mare descoperire a fost bomba aia a alor atomica ce-i va distruge in curand si noi vom fi deasupra deoarece tarani cum suntem, obisnuiti cu greul, vom sti cultiva cartofi, coace paine in cuptor, mulge vaca si toate chestiile astea utile…asa ca mai lasati-ma cu bani de cercetare. tot de ce aveti nevoie va e la indemana, ai nevoie de un rau, o latrina, o zona cu pasune, o bucata de padure si un petec de pamant si ai ce-ti trebuie.

Faptul ca gandurile sau contemplarea pot influenta materia am vazut si in filmul “Water”:video.google.co../
Altii zic ca totul este vibratie,este o teorie care mi-a dat de gandit,puteti vedea aici un experiment scurt,cu particule de fier in loc de bile,ceva bazat pe rezonanta Schuman,care cam tot aia zice,:
video.google.co../
Aici am cditit despre experimentul acela al lui Alain Aspect din 1982,care tot cam asa sustine,ca la baza universului si materiei sta constiinta:
epochtimes-roma../
Am mai citit pe aici ceva despre influenta constiintei asupra materiei:
scribd.com/doc/../
Am vrut sa mai citesc ceva,dar ma scuzati ,m-am poticnit in RedTube.

gata? unde ati plecat? acum cand discutiile erau mai interesante. am ramas asa in suspans. a inceput ceva film erotic sau ce? meci de fotbal?

@goaga:

“Aici am cditit despre experimentul acela al lui Alain Aspect din 1982,care tot cam asa sustine,ca la baza universului si materiei sta constiinta:”

Alain Aspect si-a publicat experimentul aici:

prl.aps.org/abs../

Daca citesti abstractul acestui articol vei intelege despre ce anume este acest vorba in experiment: mai precis:

“The present results, in excellent agreement with the quantum mechanical predictions, lead to the greatest violation of generalized Bell’s inequalities ever achieved.”

Intelegi? Despre asta e vorba in experiment: violarea teoriei cu variabile ascunse Bell si confirmarea mecanicii cuantice.

Asta este ceea ce sustin Aspect insusi despre experimentul lui, si deci nimic legat de constiinta universului si a materiei. Linkul dat de tine este evident aiuristic pentru ca ei nu pot pricepe experimentul lui Aspect, mai bine decat il pricepe Aspect insusi.

@goaga:

Foarte bune link-urile… mai ales pentru cei care nu au citit nimic in domeniu..

Ideea de baza este ca nu ar trebui sa ne lasam ghidati doar de ce vedem cu ochii si percepem cu celelalte organe de simtz… Omul e limitat si e foarte posibil sa fie multe chestii pe care sa trebuiasca sa le cercetam fara sa le percepem ca excitatie neuronala la nivelul creierului, cum facem in prezent.

Tot efortul LHC este sa dovedeasca ca materia e facuta din particule solide cand nici un fel de experiment nu a pus in evidenta pana in prezent ca ar fi asa. Din contra, atomul e al drk de gol in interior. Nici macar nu putem spune ca-i umplut cu aer. La nivel micro, e un mega-hau, in materie de spatiu si o nedeterminare incredibila in materie de caracteristici.

@yorga
vad ca te pricepi. cum ramane cu fundamentul fizic sau nefizic?

“De unde stii mah? Ai invatat la scoala? Aia care te-au invatat de unde stiu? In momentul in care ai invatat lectia ce alte cunostinte si informatii ai avut ca sa poti fi convins ca e asa?
De unde pana unde increderea asta orbeasca ca tot ce zboara se mananca?”

Aioi si nu numai sunt total de acord cu tine.Am vazut multi atotstiutori pe platformele astea care nu au mai deschis un tv din secolul trecut sau intra pe net doar de la serviciu ca sa isi citeasca mailul,sunt atinsi de suficienta si cred ca le stiu pe toate,fara sa tina cont ca in fiecare zi se mai descopera ceva,care nu se stie incotro ne va duce.Au ramas prizonierii celor invatate acuma 20-30 de ani si nu stiu decat sa combata.

@goaga
bune toate linkurile, insa nu se leaga nimic daca nu ne dai linkul de la Redtube, acolo constiinta frate…

@ftw:

“iar ceilalti din gasca lui bohr, heisenberg si erwin schrodinger parca, spuneau ca nu exista un fundament fizic. ”

Sunt absolut sigur ca gasca lui bohr n-au afirmt nicodata lucruri de genu’ “nu exista fundament fizic”! Posibil sa fi afirmat despre vre-o teorie anume ca nu are fundament fizic, dar sigur n-au afirmat “nu exista fundament fizic”!

@yorga
iti citez daca vrei, doar ca-mi trebuie ceva timp sa caut. louis de broglie are chiar o carte tradusa la noi in urma cu aprox. 25 de ani in care vorbeste despre constituirea celor doua tabere tocmai pornind de la acest aspect. adica cei din urma afirmau, ca pe baza rezultatelor stiintifice actuale (‘anii 30) nu se poate vorbi despre un fundament fizic concret al lumii, ba dimpotriva, daca ne luam dupa relatiile de incertitudine ne incurcam intr-o reprezentare total opusa oricarei logici

@ftw:

“iti citez daca vrei”

Be my guest! Chiar sunt curios sa aud cum a facut gasca lui Bohr afirmatia aia prosteasca si s-au umplut de cacat!

Einstein insusi s-a blocat cu totul cand si-a dat seama de caracterul nedeterminat la nivel cuantic, in momentul cand el cauta din rasputeri sa gaseasca o formula pe care sa o aplice si care sa de-a TOT…

Din punct de vedere filozofic si chiar al realitatii de zi cu zi e o mega piatra de incercare sa vezi lumea nu in termeni concreti ci in termeni de “posibilitati” de incertitudine.

Creierul nostru reptilian nu ar fi in nici un caz de acord cu asta.

Oricum omul reactioneaza ca o bovina la stimuli standard: vezi reactia vacilor indoctrinate la “flacara violet”. Toti au sarit de cur in sus ca nu exista, de parca si-ar fi petrecut intreaga viata studiind fenomene paranormale si si-ar fi dat doctoratul in materie.

Despre asta discutam aici: despre limitarea extrema la care ne-a redus… stiinta si “cunostintele” acumulate din manuale scrise de unii.

@ftw:

“nu se poate vorbi despre un fundament fizic concret al lumii”

cu siguranta se refereau la faptul ca nu exista o teorie cu un fundament fizic la vremea respectiva. Era vorba de mecanica cuantica pentru ca in acea perioda i se puneau bazele! Dar nu aveau cum sa afirme “nu exista fundament fizic al lumii”, ceea ce un nonsense precum “nu exista diferenta dintre o gaina”!

@yorga
deci, crezi ca a cauta “stiintific” in alt loc decat in materie pentru a explica lumea e absurd? adica nu e posibil oare sa fie alt sistem de referinta pentru explicarea tuturor acestor chestiuni? la alt sistem de referinta nu ma refer la speculatiile de taraba privind spiritualitatea materiei si alte bazaconii de-astea?

@ftw
tu care crezi ca ar fi acel fundament “nefizic” al lumii?

era unu aici ce zicea ceva de big bang. ce a fost inainte de big bang?

eu intrebam doar cum s-a rezolvat acea disputa din anii ‘30, nu pot sa tin partea niciuneia dintre cele doua tabere deoarece aceste chestiuni sunt intr-adevar fundamentale, adica aici te pronunti doar cand ai o teorie cu oarecare validitate empirica pentru ca altfel te decredibilizezi total ca si cercetator.

@me:
Buna observatia. Au gresit cei de la VoxPublica la includerea pozei. O sa cer sa corecteze eroarea.

@Yorga:

“@ftw:

“nu se poate vorbi despre un fundament fizic concret al lumii””

N-a pus nimeni in evidenta ca ceea ce percepem noi ca si excitatie senzoriala in creier, despre lumea exterioara, ar fi realitate obiectiva sau doar o iluzie comuna, ca urmare a unei constiinte comune, a unui camp material si /sau energetic comun, a un unui TOT sau ce o mai fi…

Sunt chestii extrem de complexe pentru un om obisnuit sa creada strict in ceea ce vede si pe ce pune mana.
De asta si suntem, la ora actuala la un nivel ridicat de indobitocire prin intermediul mass-media. Pentru ca tot ce vedem si auzim ni se insurubeaza automat in minte.

La fel e si cu scoala, cu educatia noastra si … cu experimentele fizicii moderne. Omul tina musai sa vada, sa aiba o imagine, un desen.. ca sa emita o teorie altfel…se considera ca nu exista.

Suntem intr-o mega-bezna “stiintifica” la ora actuala datorita ingurgitarii orbeste de teorii ale altora.

@ jica contra: era unu aici ce zicea ceva de big bang. ce a fost inainte de big bang?

Alt bing-bang,care a urmat dupa alt bing bang.Si poate chiar acuma in exteriorul universului care s-a nascut de la bing bangul nostru,are loc alt bing bang.Deci pt cine bat clopotele,Mitica?Daca ai sa cauti pe google “multivers”,precis vei gasi ceva lamuritor.Sunt doar niste teorii,binenteles,ca totul ar fi ciclic si repetabi,intregul contine partea si partea reflecta intregul.Era si prin filmuletul ala cu pilitura de fier ideea asta.

@pentia
buna seara! ne puteti lamuri d-voastra cu privire la disputa din anii ‘30 sintre tabara lui einstein care afira ca lumea are un fundament material si tabara lui bohr care afirma ca nu exista asa ceva? va multumesc!

@play-off:
Asa este, ai dreptate, fotonii sunt cei care modifica starea electronului. In articolul urmator voi face o evaluare a acestei influente. O sa ajungem la alt aspect foarte straniu in momentul cand a fost emis: relatiile de incertitudine.

@jica contra:

“era unu aici ce zicea ceva de big bang. ce a fost inainte de big bang?”

Sunt mai multe teorii in aceasta directie. Una dintre ele spune ca un mare NIMIC (binenteles ca pentru creierul nostru reptilian, un mare NIMIC e de absurdul, absurdului – dupa ce toata viata ai umblat dupa particule, te faci de ras daca vorbesti despre NIMICUL din care a pornit BIG-BANG.)

O teorie foarte interesanta spune ca … tot universul conoscibil…adica ala pe care il constientizam noi cu creierul nostru bovin, nu a aparut in niciun caz cu miliarde de ani in urma ci fix… in momentul in care am inceput sa-l constientizam noi. Adica, acest univers cu planete, stele, etc…. a luat nastere exploziv… in constiinta noastra, odata cu aparitia ei…Oricat ar fi de incredibil… copacii, florile si in general tot ce misca, in afara de om, ca si fiinta vie, habar n-au ca exista universul nostru conoscibil…si, cel putin din punct de vedere filozofic… pentru ele NU exista. Daca ar capata constiinta, atunci universul ar avea un sens si deci un inceput, o evolutie si un sfarsit… De aici teoria ca universul a inceput odata ce noi… i-am atribuit un sens. Adica, lumea materiala nu ar exista in afara procesului nostru constient de a ne raporta la ea.

Cand murim, de pilda, pana la proba contrarie, ne reintoarcem, cel mai probabil.. la marele NIMIC, chiar daca nu suntem obisnuiti cu el, avem timp, DUPA sa ne obisnuim.

@androidul cu sobolani:

“la alt sistem de referinta nu ma refer la speculatiile de taraba privind spiritualitatea materiei si alte bazaconii de-astea?”

Doi pasi de rationament:

1) “spiritualitatea materiei” este o bazaconie pentru simplu motiv ca nu o exista o singura evidenta ca materia ar fi spirituala/constienta etc.

2) neexistand nici o evidenta este atunci lipsit de sens sa elaborezi teorii despre lucruri neobservate, pentru ca acele teorii nu vor avea ce sa explice (din moment ce nu s-a observat nimic)!! Si daca nu au ce explica, la ce bune acele teorii??

(Ca o paranteza: elaborand teorii despre lucruri neobservate, este riskul de 99.999% ca ele sa fie bazaconii, precum teoria despre cum se reproduc elefantii roz care fac cuiburi in copaci: o fac prin trompa —in lipsa observatiei orice se poate debita: asta este motivul pentru care metoda stiintifica introduce un “checkpoint”: observatia si experimentul, pentru a testa si verifica ca teoria e corecta inainte de a trece mi departe, pentru ca riskul de a debita bazaconii este mare! )

Acu tu o sa zici ca la 1) ca “nu-i adevarat” ca exista evidente cacalau ca materia are constiinta.

Care evidente? Evidente de tipul celor de la #43 unde se afirma ca Alan Aspect a demonstrat constiinta materiei?
Uite ca la #45 eu am data linkul la articolul lui Aspect insusi unde se explica clar in abstract depre ce e vorba in experimentula ala: constiinta materiei ioc!

PS: Ideea mai este ca trebuie sa verfici si sursele de informare atunci cand se fac anumite afirmatii, pentru ca uite… la un scrutin elementar nu se dovedesc adevarate. Iar realitatea este ca literatura populara/youtube/tv/ziare este absolut inundata de informatii false legate de “constiinta materiei/ un nou experiment a demonstart ca materia are constiinta”. Endless bullshit!

@cris:”De asta si suntem, la ora actuala la un nivel ridicat de indobitocire prin intermediul mass-media. Pentru ca tot ce vedem si auzim ni se insurubeaza automat in minte”

De cand ne nastem devenim sclavii statului,care ne propune un mod unitar de a privi lucruile.Gandind la fel,ne poate manipula la gramada.Cine nu se supune este marginalizat,declarat nebun,sau mai rau ,in alte perioade era deportat sau ucis.Ca parca asa a patit Giordano bruno.Si sa nu spuneti ca nu statul la ars pe rug,ci Biserica,ca nu ve cred.Aicea yorga te poate lamuri cum e cu selectia naturala,se perpetueaza doar cei ce respecta regulile majoritatii.

@yorga
nu sunt defel adeptul acelor chestiuni cu spiritualitatea materiei, dimpotriva, insa ce voiam sa zic cu sistemul de referinta, e ca precum teoria relativitatii a demonstrat aplicabilitatea limitata a mecanicii newtoniene, nu ar putea deasemenea fi luata in considerare o teorie care sa incerce un alt tip de explicatie, rpin prisma careia materialismul (vulgar, “elevat”, cum il vrei) sa devina un caz limita?

Drajii mei, desi suntem cam off topic, sa aprindem putin lumina chiar si cu riscul de a tulbura electronii-n confuzismul lor congenital.
Dupa umila mea parere, ca si-a majoritatii covarsitoare a celor care chiar se ocupa cu asa ceva, constiinta e epifenomen psihic specific omului, tot asa cum fenomenele psihice sunt epifenomene ale sistemulor nervoase ale vietuitoarelor dotate cu asa ceva. Plantele sunt cu o treapta mai jos, materia neinsufletita – asisderea. Influente intre etaje exista, dar sunt de alt gen decat cele pe care unul ca Cris le poate intelege ori accepta, din cauza da indoiala principiala. In schimb, a citit el pa undeva pa net, n-a crezut ca mine in cele de la scoala, a citit cum ca nu tot ce zboara se mananca, si-n plus a citit ca constiinta bate tot! Si se intreaba nedumerit si firesc omu’, ce cauta aia, nene, in acceleratoare da alea care costa asa da mult, cat ‘nspe mii da masini, cand constiinta-i in casa, constiinta-i in curte, constiinta-i peste tot, e ca apa-n puhoaie constiinta asta, nene! Si-uite asa s-a mai scris o pagina de cunoastere in istoria universala, versiunea Dorel.

@Yorga:D-le Yorga,dupa mine daca nu se vede nu inseamna neaparat ca nu exista.Denumirea de “atom” vine de la grecii antici,si am indoileli ca ei l-ar fi vazut,dar l-au dedus si s-a adeverit mai tarziu.Ca si evidenta,eu am probat chestia aia din filmul “water” cu apa sfintita si pot sa spun ca a functionat.Pt mine este o evidenta pe care nici un studiu de laborator nu o poate contrazice.De altfel,imi dau seama ca nu functioneza la toti,este necesar un echilibru interior si o credinta,pt cei care nu au asta este doar apa chioara.E ceva diferit de efectul ‘placebo”,si il poti experimenta si tu cand vei dori sa te schimbi.Succes!

@Cris:

“La fel e si cu scoala, cu educatia noastra si … cu experimentele fizicii moderne. Omul tina musai sa vada, sa aiba o imagine, un desen.. ca sa emita o teorie altfel…se considera ca nu exista.”

Bun, spune care este diferenta intre doi indivizi:
A) unul care sustine ca tine “are sens sa discuti despre lucruri care nu s-au observat”

B) si al doilea individ care afirma ” elefantii roz care isi fac cuiburi in copaci probabil se reproduc prin intromisunile trompei”!

@goaga:

“Denumirea de “atom” vine de la grecii antici,si am indoileli ca ei l-ar fi vazut,dar l-au dedus si s-a adeverit mai tarziu.”

Grecii n-au “dedus atomul”. S-au gandit la el e adevarat. Numai ca vezi tu, modul lor de gandire argumentativ era unul de asa natura incat cam cautau evidente in lumea inconjuratoare. Nu le aveau (nu aveau nici tehnologie, e adevarat), si din acest motiv atomul pe care si-l imaginau grecii era muuuuuuult prea diferit fata de cum l-am descoperit noi acuma (isi inchipuiau ca e indivizibil, ca e lipsit de structura etc.)

In lipsa evidentelor reprezentarea lor atomista nici nu a fost convingatorae. Nici macar fiziecenii seolului 19 nu erau convinsi de existenta lor! In fizica, existenta atomilor a fost recunoscuta oficial in anul… 1905: Einstein cu un studiu asupra miscarii browniene a convins definitiv de realitatea lor fizica.

un mare psiholog roman, om de stiinta cu acte in regula (a colaborat fructuos cu Hans Eysenck printre altii), Vladimir Aristo Gheorghiu, recent trecut in nefiinta, a facut cateva experimente interesante in urma cu multi ani. omul se ocupa cu hipnoza si a indus transa hipnotica unor indivizi, dupa care le-a aplicat o moneda pe antebrat si le-a sugerat cum ca aceasta ar fi incandescenta. urmarile, probabil ca le intuiti, au aparut arsuri in locurile respective si sa nu va inchipuiti ca acestea au fost cercetari a la mesmer ci au fost desfasurate in laborator, intr-un mediu experimental extrem de bine controlat. aici putem vorbi despre o interferenta psihic-materie? sa nu folosim cuvantul constiinta.

Cred ca isi face dl Pentia cruce ce-am mai luat-o toti pe aratura.Pai daca vroia sa vorbim despre fizica,trebuia sa posteze ceva despre ofsaidul de la fotbal si fanta de lumina din spatele ultimului aparator,sau despre traiectoria metafizica a balonului “jabulani”.

@ftw:
Da, intr-adevar a existat o asemenea disputa. Este legata de cei care vedeau legile fizice ca fiind cu caracter deterministic si cei care acceptau si legi cu caracter probabilistic. In plus, scoala de la Copenhaga (Bohr) a introdus si notiunea de influenta a procesului de observatie asupra fenomenului observat. Asa cum e si in cazul de fata cu observarea electronilor la terecerea printr-o fanta. Acceptarea in final a principiului (evident nedemonstrat, dar necontrazis vreodata de realitate) de incertitudine, sau mai corect de nedeterminare, a facut un pas mare in intelegerea proceselor la nivel cuantic.

@androidul cu sobolani:

Gheorghiu e cel mai important om de stiinta roman in materie de sugestie si hipnoza… Omul a plecat in Germania nu a stat prea mult pe aici… dar a dovedit clar faptul ca, daca creierul crede ceva, acel ceva se materializeaza in plan fizi, adica, la nivelul creierului nu e nevoie musai de un stimul real pentru a avea un raspuns. Extrapoland – ceea ce creierul crede, cam aia rezulta, fie ca e de rau fie ca e de bine. Daca ii dai creierului imaginea potrivita, el are capacitatea de a schimba materia – de a pune in opera una din multiplele posibilitati la nivel cuantic.

Asta in mod constient… Daca in background, in mod inconstient se aplica aceeasi teorie, ar rezulta ca simpla existenta a omului e o suma de interactiuni la nivel subtil, cuantic care determina realitatea obiectiva. E posibil sa fim mult mai implicati in tot ceea ce se intampla in jurul nostru decat ne dam seama.

@goaga

@mircea pentia:

“Acceptarea in final a principiului (evident nedemonstrat, dar necontrazis vreodata de realitate) de incertitudine, sau mai corect de nedeterminare, a facut un pas mare in intelegerea proceselor la nivel cuantic.”

Eu cred, din contra, ca acest caracter de nedeterminare, de incertitudine a facut un pas major in NE-intelegerea proceselor la nivel cuantic.

Ocazie cu care toti oamenii de stiinta au intrat intr-o zona de nedeterminare in care profanul ar spune ca e vorba de Dzeu… dar niste oameni de stiinta care se respecta nu ar accepta in ruptul capului asa ceva.

Mai bine formuleaza o teorie a nedeterminarii..

@mircea pentia:

“In plus, scoala de la Copenhaga (Bohr) a introdus si notiunea de influenta a procesului de observatie asupra fenomenului observat. ”

Pai si la CERN nu e valabila teoria asta? Si atunci, care e rostul, ca nu inteleg?

@pentia
d-voastra sunteti un reputat om de stiinta, pe deasupra aflat in “mijlocul evenimentelor” si comunicati cu noi pe forum la 12 noaptea. e ceva extraordinar. acum, intrebarile acestea recurente care genereaza dispute pe forum, la nivelul nostru, al oamenilor de rand, cu privire la fundamentul material concret, simplu sau un fundament de alta natura, nu stiu de care, isi au rostul, fizicienilor de top li se par banalitati sau inca se problematizeaza asupra lor?

scoateti sampania. acesta a devenit cel mai comentat articol de pe vox publica al domnului pentia. tot respectul ca sta de vorba cu noi la aceasta ora.

Sirul pseudoinformatiilor continua…
@cris,
Nici n-ar mai trebui sa te bag in seama dar continui seria informatiilor gresite. In hipnoza exista modificari ale perceptiei senzoriale, care pot merge, intr-adevar, pana la aparitia unor eriteme usoare si-atat(simple inrosiri) in cazul sugerarii sub hipnoza a unei arsuri produsa intr-un loc anume. Tot asa cum, certandu-te mamicutza ta ca ai cam chiulit de la scoala, s-ar fi putut sa fii rosit, cine stie?! Dar de aici si pana la a spune ca, te citez pe tine : “Daca ii dai creierului imaginea potrivita, el are capacitatea de a schimba materia – de a pune in opera una din multiplele posibilitati la nivel cuantic”, e saltul de la un mic adevar la o mare prostie!

@Cris:

Evident ca e valabila peste tot, dar influenta observatiei este intre limitele prevazute de relatiile de incertitudine. Mai mult, influenta nu este in oricare directie, dorita sau mai putin dorita. Nu poti scoate din experiment ce ai vrea sa obtii.

@androidul cu sobolani:

“deasemenea fi luata in considerare o teorie care sa incerce un alt tip de explicatie, rpin prisma careia materialismul (vulgar, “elevat”, cum il vrei) sa devina un caz limita?”

O teorie care sa incerce un alt tip de explicatie? Explicatie la ce? Probabil ca exista o “realitate” care sa transceada lumea materiala, si implicit si o teorie care sa o explice, dar in lipsa oricarui indiciu/idee/observatie ai o idee macar vaga despre cum ar trebui sa arate teoria aia? Cum te convingi ca este si corecta? E atat de vaga teoria aia incat nici macar nu stii ce anume ar trebui sa explice ea!

(Ca o paranteza: Teoria relativitatii a fost posibila dupa ce anumite observatii experimentale au aratat contradictii flagrate cu mecanica newtoniana! Nu avem inca observatii/experimente care sa contrazica ceva legat de reprezentarea noastra materiala de acum si sa ne forteze sa ne imaginam o realitate non-materiala!

Ca o remarca: daca ar exista astfel de evidente, atunci prin definitie acea realitate non-materiala ar fi … tot materiala pentru simplu motiv ca este observabila! Deci ce fel de teorii cautam noi de fapt! Ce anume vrei tu sa explice ele?)

In plus, nu cred ca ai inteles paralela mea cu elefantii roz: io nu am afirmat ca ei nu exista, am afirmat ca e non-sense sa discuti ceva legat de existenta lor (pentru ca nu exista observatie/indiciu etc). Ei probabil ca exista pe alta planeta, dar daca nu i-a vazut nimeni, who cares? In plus, vezi ca teoria elefantilor roz ofera si multe detalii de care nu ai cum sa stii daca sunt corecte: de unde stii ca sunt roz si nu verzi, de unde stii ca-si fac cuiburi in copaci si nu in subteran: o teorie presupune un numar de detalii, prin care o definesti ca teorie, si in lipsa unei verificari probabilitatea ca toate detalii alea sa le fi nimerit punct cu punct e foarte mica!

@yorga
dar daca noi ne aflam pe spatele unei broaste testoase uriase care la randul ei e purtata de 4 elefanti roz si miscarea de revolutie e de fapt deplasarea elefantilor? daca unul dintre elefanti sa opreste ca sa ia niste banane, asta nu inseamna ca ne influenteaza, chiar daca noi nu-i vedem? stii tu bine ca “o teorie buna face mai mult decat orice”.

@yorga
adica nimic nu ne opreste sa elaboram teorii indraznete. insa diferenta de la sublim la ridicol si descalificant e validitatea empirica si atat! adica daca o teorie e destul de bine argumentata logic, crezi ca in virtutea lipsei evidentelor pana in acel moment ar trebui sa nu incercam experimentarea validitatii sale?

@androidul cu sobolani:

“daca unul dintre elefanti sa opreste ca sa ia niste banane, asta nu inseamna ca ne influenteaza, chiar daca noi nu-i vedem?”

Daca ne influienteaza, inseaman ca sunt observabili: efectele lor se simpt si deci pot fi masurate.

OBS: observabil nu insemana ca ii vezi doar cu ochiul liber. De pilda: electronul nu se vede cu ochiul liber, nu se vede nici la microscop, dar spunem despre el este ca e observabil pentru ca este detecat de aparate de masura etc. In sensul asta am folosit termenul “observabil”.

Scuze ca ma bag si eu in discutie ca pterodactilul in gorgonzola

Cris,
Cred ca ai o perceptie destul de naiva asupra fizicii si asupra stiintei in general. De ce n-a pus nimeni in evidenta ca “ceea ce percepem noi ar fi realitate obiectiva sau doar o iluzie comuna ca urmare a unei constiinte comune”? Pentru ca aceste lucruri nu inseamna nimic.

Cand un om de stiinta pune “ceva” pe masa, acel ceva contine notiuni cu un inteles (relativ) bine precizat, sa zicem particule elementare, impreuna cu aparatul matematic care descrie comportamentul acelor notiuni. Nu poti sa vii sa spui “constiinta comuna” etc fara ca cineva sa intrebe ce naiba ar putea insemna asa ceva. Poate ca nu stim noi EXACT ce e un electron si de unde apare dualitatea unda-corpuscul de mai sus, dar stim cu o precizie rezonabila ce masa si ce sarcina are si cum interactioneaza cu alte particule. Iar despre asta putem vorbi, pentru ca are sens (chiar daca se va demonstra la un mom dat ca ceea ce stim e fals).

O teorie stiintifica buna nu e neaparat “adevarata” (de fapt, nicio teorie stiintifica nu e “adevarata”), ci suficient de precisa pentru a se putea imagina un experiment care o falsifica (vechiul criteriu al lui Popper). Daca spui ceva atat de general si vag incat sa nu-ti poti imagina un experiment care iti va arata ca teoria ta e falsa, atunci n-ai spus nimic.

Nu confunda fizica de liceu cu propaganda naiva, nu poti servi pe tava unor copii ceea ce inteleg cativa oameni in toata lumea. Oamenii aia au ajuns la discutii despre natura realitatii tot pornind de la miscarea pe plan inclinat si matematica elementara. Cum altfel?
Prin nebulozitati “metafizice” si “spirituale”? O groaza de sarlatani, care nu sunt in stare sa rezolve ecuatii de gradul 2, vorbesc despre tao si mecanica cuantica si au scoli intregi de adepti. Din cauza lor suntem intr-o “mega-bezna stiintifica”, si din faptul ca n-au “ingurgitat orbeste teoriile altora”. Din ceea ce stim despre realitate, cat provine din observatie directa? 1%? Restul sunt “teoriile altora”, altfel am fi disparut de mult inainte de a fi iesit din riftul Africii.

@androidul cu sobolani:

“adica daca o teorie e destul de bine argumentata logic, crezi ca in virtutea lipsei evidentelor pana in acel moment ar trebui sa nu incercam experimentarea validitatii sale?”

In fizica matematica este foarte usor sa elaborezi teorii argumentate logic beton, cu o logica matematica indiscutabila, dar care pana la urma acea teorie sa nu aiba nici o legatura cu realitatea fizica!

De pilda pot construi un model matematic al unor particole care interactioneaza intr-un mod fancy (imaginat de mine, dar neverificat experimenatal), iar modelul matematic de interactiune sa fie perfect definit in acord cu rigorile matematicii, dar pana la urma acest model sa contrazica pana si legile termodinamicii, sau legea de conservare a energiei. E foarte usor de generat asa ceva!

In concluzie rigoarea logica nu garanteaza apriori validitatea fizica a unei teorii. Pentru ca logica aia, chiar daca e beton, porneste deductiv de la niste premize/ipoteze care n-au fost verificate/observate/validate etc!

@androidul cu sobolani 84

Ceea ce scrii contine o contradictie: “crezi ca in virtutea lipsei evidentelor pana in acel moment ar trebui sa nu incercam experimentarea validitatii sale?”.
Pai in prezenta evidentelor, teoria nu ar fi deja validata?

In cazul in care te referi la evidente ca la sugestii venite pe cale teoretica, de genul “teoria mea care prezice A,B,C (observate), prezice si D (neobservat inca). N-ar trebui oare sa caut D?” atunci ai dreptate. Asta cred ca si fac oamenii de stiinta de la CERN si de aiurea. Dar unei teorii de tipul elefantului roz, nesugerata de nimic altceva, fie teoretic sau empiric, cum i-as putea verifica validitatea? Nu pentru ca n-ar fi pozibil fizic (e posibil ca si ceainicul lui Russell sa fie descoperit la un moment dat), ci pentru ca nu am vreo motivatie rationala de a cauta anume elefanti roz si nu verzi, sau balene rosii cu girofar.

A-HA! In cazul observarii ATE ENTE unul cate unul, alternativ, respectivii electroni NU mai interactioneaza!
Nu stiam ca electronii sunt unde si corpusculi, ca si fotonii. Am citit mai sus c-ar interactiona si cu fotoni emisi de observator…?

electronul TRE CE, prin doua fente,
si… S I
RA-TEA-ZAA!!
Incredibil stimati ascultatori si telespectatori, reflectoarele au modificat campul de forte si electronul nos trU, numarul 66, care a iesit dincolo de baRA princi paLA!
(N-a mai dat-o-n BARA, a dat-o-n BERI.)

@aaragn

“Nu pentru ca n-ar fi pozibil fizic (e posibil ca si ceainicul lui Russell sa fie descoperit la un moment dat), ci pentru ca nu am vreo motivatie rationala de a cauta anume elefanti roz si nu verzi, sau balene rosii cu girofar.”

“motivatia rationala” prin prisma careia ai suficiente argumente care sa-ti justifice cercetarea nu stiu cat de mult te ajuta in privinta chestiunilor fundamentale. daca faci cercetare in privinta dezvoltarii tehnologice, da cu siguranta ca “motivatia rationala” e sfanta, insa ca sa patrunzi chestiuni precum fundamentul, de ce natura o fi el, constituentilor lumii noastre concrete, cred ca orice teorie solida dpdv logic, sau coerenta, chiar daca eludeaza anumite presupozitii de la care porneste logica, merita pusa la incercare.

“Ion
2010-08-12 21:29:04″

@androidul cu sobolani:

“cred ca orice teorie solida dpdv logic, sau coerenta, chiar daca eludeaza anumite presupozitii de la care porneste logica, merita pusa la incercare.”

Nu elaboreaza nimeni teorii doar de dragul de a face teorii, sau doar de dragul de a le pune la incercare! Obiectul unei teorii este acela de a explica un fapt sau un numar de fapte observate!

Ce sens are sa elaborezi teorii despre constiinta bolovanilor, in conditiile in care nimeni n-a observat ca ei au constiinta?

“nu am vreo motivatie rationala de a cauta”

Nici copilul meu in varsta de 2 ani nu are vreo motivatie rationala de a ma intreba mereu “de ce”. Nici macar ratiune nu prea are, dara-mi-te motivatii rationale. Curiozitatea in general nu are motivatii rationale. Cand are motivatii rationale produce doar cutite de bucatarie cu maner ergonomic, ecologic sau intr-o noua prezentare. Eventual mai ieftin , la promotie.

“Ce sens are sa elaborezi teorii despre constiinta bolovanilor, in conditiile in care nimeni n-a observat ca ei au constiinta?”

” Ooooooh! Cata certitudine! “nimeni n-a observat” zici: Uite am si io o certitudine: In nici un caz ai tu habar de ceva!”

Recunoasteti interpretul

“Misterele comporatrii cuantice”

Ce-i aia comporatrie cuantica ? E ceva de specialitate , ceva profund si fundamental ce poate fi inteles doar de alde Yorga ? Io la caminu cortorar sa moara mama daca inteleg ceva. Daca faceam si io macar toate alea patru clase poate intelegeam macar ce inseamna cuvantu ala. Asa, numai cu facultatea de fizica cuantica la baza, e mai greu… Ca asa e cu stiintza asta, se scrie din burta si tre sa fie inteleasa intuitiv.

Si io am facut un experiment cu bilutze, sa moara dusmani daca va mintz! Doua am facut , din nara stanga ! Da’ sa vezi mister: pe una am amestecat-o cu fanta si pe aialalta cu cola. Pe aia cu fanta am lipit-o sub fotoliu iar pe aia cu cola am pus-o acilisea pe blog ca sa va sparg. Acuma vine misteru: va dati seama daca aveam si io un accelerator ce viteza lua bilutzele mele ?

1- experimentu cu bilutze. Stai asa , pe asta l-am rezolvat deja.

2- experimentu cu unde; in Italea sau la Spania ? Nu m-am hotarat da’ merg sa experimentez.

3- experimentu cu fascicol de electrozi; am ciordit un fascicol de vreo douazeci si acuma incerc sa-i vand , poate iese de-o fanta.

Concluzie: stiintza e mare si tare nene , e ca cum era cu popa sau cu partidu pe vremuri, tre sa bagati bani la acceleratoru ala si sa va inchinati la oameni de stiintza ca ei e destepti, voi prosti si traficu tre sa fie mare ca sa manance si gura lu Penitza ceva. Pardon, Pentzia. Se poarta.

ar fi nevoie de niste cartulii cum erau pe vremea cealalta, “stiinta pentru toti” in care sa fie rezumate simplu, clar punctele esentiale ale fiecarui domeniu al stiintei. altfel, toata lumea se lasa influentata de “pareri”, de cele auzite de nu stiu unde, sectiunea stiinta la otv zicea unu mai sus…asa si eu ma dau mare fizician, mare psiholog, mare economist, etc…in loc de atata literatura, ar fi bine sa maio faca loc editurile si cartilor de popularizare a stiintei

fizicaparticule../

Am intrat de dimineata pe site-ul de mai sus si m-am mirat tare!daca atomii si materia reprezinta doar 4,6 % din Univers,si tot cercetam la ea de peste 100 de ani,cand vom descoperi totul?Cred ca aluatul de baza al Univesului este altceva decat atomul,care este un compus al mai multor subparticule.Cei care vor reusi sa lamureasca misterul restului de 95,4 % vor fi cu adevarat niste zei.

“Anul trecut, trei fizicieni – Alessandra Buonanno, Thibauld Damour si Gabriele Veneziano – au publicat un articol, în revista stiintifica „Nuclear Physics B”, în care sustineau o noua ipoteza, potrivit careia înaintea Marii Explozii ar fi preexistat un univers primitiv, rece, fara pic de materie, care nu continea decât unde gravitationale. Din acest mediu haotic ar fi aparut o „bula de spatiu-timp” care a dospit pâna când a devenit foarte fierbinte si foarte energetica, asemanatoare cu fenomenul unic pe care-l numim „big bang”. Ipoteza celor trei nu face altceva, deci, decât sa adauge un nou capitol, al preistoriei, la istoria Universului pe care a descris-o teoria big bang.”

Vad ca si altii emit ipoteze cu elefanti roz,noi de ce nu am avea voie fara sa fim luati in ras?

Cred ca ne zbatem in van,ca la cooperativa munca in zadar.Se pare ca niciodata nu vom putea intelege TOTUL,ci suntem condamnati sa ne multumim cu firimituri.

“Potrivit lui Linde si Vanchurin, cantitatea totala de informatie care poate fi absorbita de un individ in timpul vietii sale este de aproximativ 10^16 biti. Deci un creier uman normal poate avea 10^10^16 configuratii si astfel nu ar putea distinge niciodata un numar de universuri mai mare decat acesta. Deci limita nu depinde de proprietatile multiversului ci de proprietatile observatorului.Este o limita cunoscuta sub denumirea de “limita Bekenstein” si este data de creierul uman.”

@goaga:

“Vad ca si altii emit ipoteze cu elefanti roz,noi de ce nu am avea voie fara sa fim luati in ras?”

Ai inteles gresit: ipotezele avansate in articolul acela nu vin din burta ci pleaca de la fapte OBSERVATE legate de big-bang.

Fara aceste fapte observate ei nu ar fi fost capabili si motivati sa avanseze aceste ipoteze: asta este motivul pentru care unul ca Linde vine cu ipotezele cu care vine ASTAZI si nu acu 500 de ani pe vremea lui Galilei cand nimeni nu stia de big-bang si de nici una din premizele observationale care sunt cunoscute astazi.

@goaga:

“cantitatea totala de informatie care poate fi absorbita de un individ in timpul vietii sale este de aproximativ 10^16 biti. Deci un creier uman normal poate avea 10^16 configuratii si astfel nu ar putea distinge niciodata un numar de universuri mai mare decat acesta.”

Non-sense: de pilda io nu am memorat pe dinafara Luceafarul lui Eminescu, dar asta nu inseamna ca nu stiu de el! Dimpotriva informatia din “Luceafarul” este stocata pe hartie (deci nu in creierul meu) si o pot accesa ori de cate ori am chef.

Sau un alt exemplu: un cerc este o multime infinita de puncte (distribuite la distanta egala de un centru).
Evident creierul meu nu stocheaza informatia celor o mie de puncte care compun cercul, si totusi disting cercul (si implicit cele o mie de puncte care il compun- stiu ca ele formeaza un cerc)!

@ Yorga :”Deci limita nu depinde de proprietatile multiversului ci de proprietatile observatorului.Este o limita cunoscuta sub denumirea de “limita Bekenstein”

Da,dar orice observator are niste limte,la fel si instrumentele ajutatoare cu care masuram.Un Pentium 1 nu se compara cu un Pentium Dual Core.Se pare ca o parte covarsitoare din univers nu vrea sa interactioneze cu noi si cu aparatele noastre.Poate e mai bine asa,dar ma gandesc si eu ce priveliste ar avea un observator care ar putea vedea universul in totalitatea lui nu doar 4,6%,cred ca ar fi o priveliste ce ar intrece orice inchipuire.

@lache:

“eu ce priveliste ar avea un observator care ar putea vedea universul in totalitatea lui nu doar 4,6%,cred ca ar fi o priveliste ce ar intrece orice inchipuire.”

Ce priveliste are acel observator este o intrebare care a motivat si motiveaza cele mai stralucite mintzi incepand cu Newton, trecand prin Einstein si incluzand speialistii care lucreaza astazi la CERN!

Dar pentru a raspunde la astfel de intrebae ei au inteles ca trebuie sa foloseasca o metoda systematica, anume metoda stiintifica si nu sa orbecaie cu ipoteze scoase din stomac!

Asta este motivul pentru care ei avanseaza torii si ipoteze PLECAND de la premize empirice (observatii/experimente) si nu de la premize scoase din stomac!

Ca exemplu: relativitatea a fost cunoscuta in 1905 dupa ce era cunoscut electromagnetismul si nu pe vremea lui socrate cand nu era cunoscuta nici macar metoda stiintifica, si nici pe vremea lui Galilei cand nimeni nu avea habar de elctricitate si magnetism!

O intrebare de profan: ca electronul e cam derbedeu (ca si lumina) si e in stare sa se comporte ca unda sau corpuscul dupa cum are chef se stie de la de Broglie. Dar au si celelalte particule acest comportament? Daca da, intrebarea pricipala (ce e materia? corpuscul sau unda?) e justificata. Dar daca acest comportament apartine numai electronului (si fratelui sau intru rautati – fotonul), atunci ca problema e nitel fortata. Exista argumente ca si alte particule s-a comporta dual?

In rest … numai bine si succes celor care se pricep la lucruri atat de complicate.

@eu:

Comportamentul dual unda-corpuscul este aplicabil tuturor particulelor, asa cum a postulat deBroglie in anii 1920 si dovedit experimental inca din acea perioada.

Teoria lui deBroglie arata ca cu cat particulele sunt mai mari cu atat “efectul” ondulatoriu este mai “estompat” in favoarea celui corpuscular. La limita, daca particula esta atat de masiva(mare) precum o particula materiala care se vede cu ochiul liber, comportamentul ondulatoriu aste atat de mic incat este complect nerelevant, iar particula are proprietati strict corpusculare, asa cum era cunoscut inainte de descoperire fenomenelor cuantice.

Asa explica deBroigle de ce din experinta de zi cu zi, corpurile materiale nu prezinta comportament dual ondulatoriu.

Revenind la nivelul microscopic, prin urmare nu doar electronii prezinta comportament ondulatoriu, ci si particulele masive precum protonii si neutronii.

Dar aspectul ondulatoriu nu este valabil doar la particulele subatomice (electroni,protoni,neutroni), ci si atomilor insisi.

Un exemplu spectaculos de fenomen cuantic ondulatoriu in cazul atomilor este LASERUL de atomi: atomii se pot condesa intr-o stare cuantica speciala (numita condensare Bose -Einstein), iar din acest condensat se poate forma un fascicul de atomi coerent intocmai ca LASERUL avand in acelasi timp propietatile ondulatorii asemanator luminii.

extraordinar, domnule Pentia!!! excepţional articol

vă felicit din tot sufletul – şi poate că exemplul dvs. va da de gândit şi altora: ce-ar putea face EI pentru naţia asta din ce în ce mai sărăcită …

@Sieglind:
Merci Sieglind, ca intotdeauna esti o sustinatoare a prezentarilor mele. Esti una din putinele imbolduri care ma face sa imi gasesc timp de a mai adauga cate ceva pe VoxPublica, chiar daca acesta imi este foarte dramuit.

ft interesanta discutzia, m-am oprit pentru a scrie acest comentariu in momentul in care unul dintre useri, yorga mi se pare, intreba daca au bolovanii constiinta. nu stiu exact ce intelege domnia sa prin constiinta, dar eu l-as invita sa bata cu degetul intr-un bolovan de pe marginea drumului si sa observe cu atentie ce se intimpla:)

… acum câţiva ani am vizitat China; acolo, aproape toţi cei cu care am stat de vorbă spuneau – cu referire la anii ‘90 – secolul trecut.
până la urmă m-am dezmeticit şi-am înţeles.

on-topic: pentru că dvs., domnule Penţia, sunteţi printre puţinii care înţeleg că TREBUIE să existe şi un viitor

de aceea, de fiecare dată, vă mulţumesc.

Spunea cineva tot pe forum si spunea foarte bine ;fizica
este filozofia moderna,chiar daca intervine abstractul.Eu as zice ,ca ar trebui studiat mai mult, de fapt trecerea prin fanta, mai exact interactiunea ,tinand cont de curbarea undei in vecinatatea unui camp( verificarea TRG,la acest nivel).Aici sa fie Marea Unificare?

Can you hear the breath of the observer
Can you hear the quanta calling back?
The arguments of motivation
Implore my distant muse to act
Sentiment spent on emotions
Derived from our eternal spark
All beyond our comprehension
Watching protons in the dark

All the love and all the hatred
Split from our desire to be
All the love and all the hatred
Leading to hostilities
All the saints and all the prophets
All the secrets that you keep
Exist with one intriguing question
Tell me dearest – who are we?

Can you hear the gears of evolution
Grinding for divinity
Can you hear the voices of creation
And the science sprawling from the seas
Sentiment spent on emotions
Derived from our eternal spark
All beyond our comprehension
Watching protons in the dark

Can you hear the cat within the box
Can you hear electrons moving free
Watching something
Watching nothing
In status somewhere in between

All the love and all the hatred
Lovers searching for the seed
That piece of existential knowing
That gives tomorrow wings to dream
All the broken-hearted angels
Living in the ether seams
All the love and all the hatred
Tell me dearest – who are we?

The Cruxshadows

Hello there, You’ve done an incredible job. I will certainly digg it and personally suggest to my friends. I’m sure they will be benefited from this web site.

I am really impressed with your writing skills and also with the layout on your blog. Is this a paid theme or did you customize it yourself? Anyway keep up the nice quality writing, it’s rare to see a nice blog like this one today..

Hey! I know this is kinda off topic however , I’d figured I’d ask. Would you be interested in exchanging links or maybe guest writing a blog post or vice-versa? My blog goes over a lot of the same subjects as yours and I feel we could greatly benefit from each other. If you are interested feel free to shoot me an e-mail. I look forward to hearing from you! Great blog by the way!