Un rezultat surprinzator – raza protonului este mai mica decat s-a crezut

ok, dar rescrieți articolul / aveți foarte multe repetiții, probabil din editarea cu copy/paste.

ce aplicatii posibile in fizica nucleara ar putea urma. ce se poate face cu un atom instabil de hidrogen?

daca si raza protonului e mai mica cu 4% si nu cu 25%, cum ramine cu teoria expansiunii universului? in curind, o sa-i injuram pe extraterestrii recalcitranti: baaa, sa v-o tragem la muon, cu fazerul pe nivelul 5!

Domnule, noi mai putin cu fizica, iar despre Magurele stiu ca era pe drumul spre balta cu peste, acolo unde se facea Canalul.Daca se gandea cineva sa conteste rezultatul colegilor dvs. la Curtea Constitutionala, era altceva . Dar asa ???

lasa-l pe om sa repete ca unii inteleg mai greu (eu de exemplu)…

Mircea Pentzia@Adrian Buzatu: E GarChing nu Garhing. PSI-ul are un sincrotron si SINQ-ul – super-acceleratorul de protoni folosit ca sursa de neutroni rapizi. Miuonii cum e produc? Atomii cu miuoni in loc de electroni sunt chestie veche de 30 de ani, la fel si ideea “sondarii” protonului cu miuonul mult mai apropiat.
Singura problema de o oarecare importantza ar fi daca o raza cu 4% mai mica ar influentza comportamentul unda-corpuscul, ceea ce nu cred.
Concluzia: mult PR pentru ca se taie fondurile peste tot in lume pentru fizica asta ce nu produce de peste 50 de ani nimic utilizabil.

@lucid: Bravo, frate ! Si as mai adauga : mai mult PPR cu insertie de fibra pentru cei care produc. Si n-o baga in seama pe Doria. Asa este ea .

Noi sa fim sanatosi….

Deci electronii au MASA, ok. Inseamna ca si razele cosmice – de la Soare inclusiv – au MASA? UNDA-CORPUSCUL, foton+unda –> razele=radiatii? Amintirile despre steaua care s-a stins au MASA?
Lucuri noi:
- electronul de Hidrogen graviteaza in interiorul atomului, in jurul protonului;
- protonul a fost masurat mai exact, O-K, cu ajutorul miuonilor DECI;
- quarci (cu masa), neutrino,… miuoni care se transforma in electron(i?) si neutrino2, probabil doar in cazul H2.

@ #8

ce-o fi oare in capsorul tau ?

@ok: Repetitia este mama invatarii. Iar cand sunt termeni noi pentru publicul larg, precum “muon”, “atom muonic”, atunci cu atat mai mult sunt necesare in articol. Asadar nu e de la copy/paste, ci asa a fost articolul conceput.

@molecula si prefectura:

Expansiunea Universului se face simtita doar la distante cosmice, iar nu in galaxia noastra. Adica galaxia noastra nu este in expansiune datorita expansiunii Universului. Si atunci cu atat mai mult expansiunea noastra nu se simte in sistemul nostru solar, pe planeta noastra sau in interiorul unui atom sau la raza protonului.

Interesant, totusi ar trebui studiat si de unde a venit eroarea de masurare din trecut.

@lucid:

- Ai dreptate, este Garching, nu Garhing. Multumesc pentru vigilenta.

- In mare, un fasicul de muoni se produce astfel: un fascicul de protoni energetici ciocneste alti protoni in repaus, iar aceasta produce foarte multe particule, inclusiv mezoni pi, care apoi se descompun in muoni. Cu ajutorul unor magneti sunt alesi muoni care merg in aceeasi directie si cam cu aceeasi energie. Ai astfel se formeaza un fascicul de muoni. Totul trebuie sa se petreaca rapid, caci muonii traiesc putin, nu la infinit ca si electronii.

@Cercetare FUNDAMENTALA:

- Electronii au masa, dar asta se stia de cand au fost descoperiti, din 1897. “Deci” folosit de tine sugereaza ca aceasta s-a descoperit in acest experiment.

- Razele cosmice si cele de la soare sunt formate mai ales din protoni, dar si din ioni usori. Nu prea au electroni in ele. Dar si protonii si ionii usori au masa, asadar razele cosmice au masa.

- Poti zice ca raze si radiatii sunt sinonime, da. Exista raze si de particule, dar si de fotoni. Iar in fizica particulelor, de altfel, si fotonul e considerat tot o particula elementara, ca si electronul.

@Breloc:

Complet de acord. Fizicienii vor face aceasta ca si pasul imediat urmator. La fel, vor investiga ce anume trebuie schimbat in fizica particulelor: valoarea unor parametri precum constanta lui Rydberg, cea care determina ce frecventa au fotonii de lumina emisi de atomi, sau poate chiar teoria insasi? Daca e vorba de teorie, ar putea fi vorba de descoperirea unor fenomene fizice noi, dincolo de Modelul Standard, ceea ce se cauta la marile acceleratoare de particule Tevatron de la Fermilab si LHC de la CERN. Dar ramene de vazut …

Felicitări, domnule Adrian Buzatu – şi bun-venit ca autor pe VoxPublica!

Toată admiraţia pentru fizicienii care – dintre toţi oamenii de ştiinţă – par să fi înţeles cel mai bine importanţa comunicării, dincolo de cercul unor iniţiaţi. Între ei, au de combătut sau de argumentat idei, teorii, de contrapus experimente şi rezultate, în vreme ce de cealaltă parte, a regnului nostru profan, au de contracarat imposturi, mituri pseudo-ştiinţifice, scenarii şi conspiraţionisme, ştiri culese (sau traduse) după ureche, dar cu „priză” la public … agresivităţi gratuite, colecţii de frustrări.

De aceea le mulţumesc domnului Penţia, domnului Buzatu, celor aidoma lor.

N-aş dori să las impresia că aş minimaliza în vreun fel efortul depus de alţii, ori că inventariez domeniile ştiinţifice (cine-i interesat poate cerceta Portalul “Ştiinţa Azi”): ignoranţa nu-ţi poate sluji, cel mult, decât ca măsură (lucidă) de autoevaluare.
Care de-acum mă îndeamnă să tac.

Sincer, mult succes!

11@Adrian Buzatu: daca am inteles bine, este o chestiune de sistem de referinta, pentru a observa fenomenul?

@Sieglind:

Multumesc foarte mult pentru apreciere si sustinere. Intr-adevar, e foarte important sa comunicam rezultatele cercetarii stiintifice fundamentale catre publicul larg. Poate fi realizata aceasta in termeni simpli, pe intelesul tuturor.

Eu am propus de multe ori Voxpublica sa particip cu articole, dar niciodata nu mi s-a raspuns. Acest articol a aparut din bunavointa domnului Mircea Pentia, care a recomandat personal acest articol catre Voxpublica. Eu unul m-as bucura daca Voxpublica mi-ar face un cont personal sa public din cand in cand astfel de articole.

@molecula si prefectura:

Nu este vorba de sistem de referinta, ci de cat de mare ca si lungime e sistemul pe care il studiezi. Daca masori distanta intre doua galaxii de pe o parte si de alta a Universului poti observa masurand o crestere a lungimii pe masura ce Universul este in expansiune. Dar daca masori diametrul galaxiei noastre nu vei vedea nici o schimbare, sau una neglijabila cu raport la precizia masuratorii.

Asta caci exista doua fenomene ce se bat cap in cap: pe de o parte expansiunea Universului face ca obiectele sa se indeparteze unele de altele, iar pe de alta parte gravitatia face ca obiectele sa se apropie unele de altele. La distante mari, domina clar expansiunea Universului, iar la distante mici domina clar gravitatia.

daca imi este permisa o comparatie, de profan, cind se mesteca terciul, pot creste distantele intre cocoloase, dar firele de malai din cocolos ramin grupate, mai departe. zic si eu…

@molecula si prefectura:

Interesanta analogie. Cred ca ai inteles bine ceea ce am explicat despre efectele expansiunii Universului. Iata ca astfel de articole de stiinta si apoi raspunsurile prompte ale autorului isi fac treaba si ar trebui sa fie mai dese la Voxpublica. Nu ezita sa ne vizitezi si la Stiinta Azi, unde sunt articole de stiinta zilnic, dar si un forum unde poti pune intrebari si pasionati de stiinta iti raspund prompt.

Domnule Buzatu,

dacă VoxPublica are o secţiune specială dedicată ŞTIINŢEI, presupun că a existat şi un obiectiv (target de public).
De aceea cred (şi sper) că or să-şi reanalizeze şi politica editorială (aici ar urma un adjectiv, implicit).

Din partea domnului Penţia, era de aşteptat una ca asta! (:)): păcat că nu toţi “seniorii” înţeleg nobleţea unor asemenea gesturi.

21@Adrian Buzatu: multumesc, voi vizita.

Au şi un site dedicat: “Raza protonului”
https://muhy.web.psi.ch/wiki/index.php/Main/HomePage

Experimentul e descris aici:
https://muhy.web.psi.ch/wiki/index.php/Main/Experiment

(Aldo Antognini face parte din echipa de la “Paul Scherrer Institute”)

Toata stima si admiratia pentru oameni care chiar se pricep la domeniul subatomic.

Imi mentin opinia (aflata la limita dintre stiinta si filozofie) ca abordarea strict materialista la nivel subatomic (cautam obsesiv sa vedem, sa pipaim, sa surprindem in poza si sa masuram cat mai exact) e pe un drum gresit.

Inevitabil simpla observare sau interactie cu mediul in cadrul experimentului schimba datele de intrare si, deci, nu conduce la rezultate valide. Poate noi le atribuim semnificatii, si ne bucuram ca niste copii cand se schimba a doua zecimala dintr-un numar dar…cu ce folos?

Sa nu uitam ca perceptia omului e un cumul de stimuli senzoriali la nivelul creierului, fapt care pune serios sub semnul intrebarii daca realitatea fizica, asa cum o percepem noi, exista cu adevarat sau traim intr-o mare iluzie a lumii solide.

@Cris: la limita dintre stiinta si filozofie?

Karl Popper: Quantum Mechanics without “The Observer”

This is an attempt to exorcize the ghost called “consciousness” or “the observer” from quantum mechanics, and to show that quantum mechanics is as “objective” a theory as, say, classical statistical mechanics. My thesis is that the observer, or better, the experimentalist, plays in quantum theory exactly the same role as in classical physics. His task is to test the theory.

(…) in practice, physicists do their measurements and experiments today fundamentally in the same way as they did them before 1925. If there is an important difference, then it is that the degree of indirectness of measurements has increased as well as the degree of “objectivity”.

Restul e aici:

dokterbob.net/f../

şi mai multă filozofie, cu o concluzie pragmatică:

As John S. Bell has made the point, despite more than seventy years of interpreting QM and resolving the measurement problem, the Bohr interpretation in its more pragmatic, less metaphysical forms remains the “working philosophy” for the average physicist.

Measurement in Quantum Theory
plato.stanford.../

@Sieglind:

Eu nu-s de specialitate… deci toate chestiile din articolele acelea imi par foarte abstracte si greu de inteles.

Cred insa (din bun simtz, nu din alte motive) ca, la nivel subatomic, daca facem un experiment, influentam inevitabil mediul obeservat si, ca o consecinta, vom obtine fix ce ne asteptam sa obtinem. Am citit si in teorie o astfel de chestie explicata stiintific…care ajungea la o concluzie similara.

Nu cred, deci ca vom ajunge undeva anume la nivel subatomic, chit ca se vor obtine inca 100 de particule noi, rezultate din ciocnirile la nu stiu cati TEV la CERN. Aceasta realitate observata infinitezimal, ar putea fi infinita, fara sa conduca insa la vreo teorie valida.

Cum spuneam, e cel putin ciudat faptul ca toate experimentele care se fac merg strict pe linie materialista (adica particulele acelea neaparat trebuie sa arate ca niste puncte, sa aiba o raza, o pozitie, o lungime de unda si asa mai departe – caracteristici strict materiale)…

Abordand experimentele in acest mod, materialist, o sa obtinem fix niste rezultate de aceeasi natura, adica o latura izolata a observatiei. Deci nu vom avea o imagine de ansamblu asupra fenomenului ci doar o imensitate de informatii referitoare la caracteristica sa materiala…

Am toata admiratia pentru cei de la CERN… dar… in afara de vreo cateva zeci de particule in plus (una mai uimitoare si mai ciudata ca alta sau fata de cele descoperite deja) nu cred ca vor obtine mare lucru.

N-am auzit concret ce a rezultat in urma acelei ciocniri care a avut loc (nici nu mai stiu cand) de a stat lumea cu ochii la televizor ca la urs … Ce a rezultat?

Daca materia are o natura duala, cum se face ca toate studiile si experimentele s-au concentrat pe partea materiala?

Aproape nimeni pana in prezent nu a creat un CERN sa experimenteze, de pilda, influenta constiintei asupra materiei sau lumea materiala, ca si expresie energetica…Poate e la limita filozofiei… si lumea occidentala acorda infinit mai mult credit fizicianului sau omului de stiinta decat filozofului sau vreunui cercetator esoteric… dar nu e un motiv pentru a ramane in bezna sau a ne misca strict pe nisipurile pe care le controlam sa nu devina miscatoare…

@cris
Basescu e de vina,da-l incolo de infractor!OK?

@nepotu lu tamara:

Esti curat idiot mon cher.

Aici e o discutie despre fizica mult prea grea pentru vitele retardate care l-au votat pe Zeus, pe motive de identificare cu stilul sau grobian.

@Cris: dar ştiinţa vine din realitate, prin SIMŢURI. Iar astea sunt “rafinate” cu ajutorul tehnicii.

Cât despre noi, fizica lui Newton este suficientă (a bunului simţ, cum spui tu).

@Cris şi nepotu lu tamara:

fără mine, vă rog pe amândoi

@cris
am sperat sa fiu macar odata in asentimentul tau si uite ca am ratat iar!Shame on me!
Poate ca nu crezi dar sa stii ca la Cern si-a bagat Zeus coada si tocmai cand se invarteau mai repede particulele alea,au oprit baietii acceleratorul.Jos tirania!

@sieglind
tie nu pot decat sa-ti urez un weekend cat mai placut!

@nepotu lu tamara: şi eu ţie

la fel şi lui Cris

vă las cu bine – şi să vă găsesc teferi, ok?

@Sieglind:

Simturile noastre sunt profund subiective. Exista teorii care spun ca un creier deconectat de corp, ar putea “trai” intr-o realitate la fel de “reala” ca a noastra prin simpla stimulare electrica.

Intrebarea mea ramane: Sa spunem ca vom construi peste 30 de ani (care mai apucam) un CERN de doua ori mai mare decat cel din prezent si care sa poata genera ciocniri de particule nu la 7TEV ci la 50 de TEV si facem ciocnirile si ne mai rezulta nu 10 particule noi, ci 100 de particule noi, una mai ciudata ca alta.

Cum putem noi sti ca, in calitate de observatori, ceea ce vedem observat in urma experimentului are valoare stiintifica reala si nu e rezultatul modului in care interactionam noi cu mediul supus experimentului?

Daca insasi constiinta noastra are o influenta subtila asupra materiei si implicit a rezultatelor experimentului? N-ar trebui sa facem un experiment mai de ansamblu care sa ia in calcul si aceste influente subtile? Sau e mai bine sa ne concentram in continuare pe ciocnit particule?

Am convingerea (de bun simtz) ca realitatea observabila solida, de zi cu zi, isi are existenta strict la nivelul simtzurilor noastre, adica strict pe lungimea de unda pe care perecpem noi lumea si realitatea si NU este conditionata obiectiv.

Atunci ce rost are ciocnirea de particule la energii din ce in ce mai inalte? Ca sa observam ceva in plus (inca ceva) pe aceeasi lungime de unda limitata pe care “lucram” noi pentru observarea realitatii fizice?

@Cris:

Ai spus: “Am toata admiratia pentru cei de la CERN… dar… in afara de vreo cateva zeci de particule in plus (una mai uimitoare si mai ciudata ca alta sau fata de cele descoperite deja) nu cred ca vor obtine mare lucru.”

Iti raspund: Subtilitatea este ca noile particule, daca vor fi gasite la CERN, vor fi o confirmare a unor noi fenomene fizice ce vor fi explicate de noi teorii. Tu zic ca sunt doar niste noi particule acolo, dar nu e asa, e vorba ca vom avea noi legi ale Universului. Iar asta e lucru mare si asta cauta fizica: legile fundamentale ale Universului, pe care daca le stii poti explica cum a fost creat Universul nostru.

***

Ai zis: “N-am auzit concret ce a rezultat in urma acelei ciocniri care a avut loc (nici nu mai stiu cand) de a stat lumea cu ochii la televizor ca la urs … Ce a rezultat?”

Iti raspund: Cand a stat lumea la televizor nu a avut loc nici o ciocnire. Ciocniri au avut loc mai tarziu, apoi s-a stricat, apoi dupa un an a repornit, iar in toamna au avut loc primele coliziuni la energii mai mari decat la Fermilab. Acum se analizeaza primele date si vor fi prezentate la marea conferinta de fizica particulelor ce are loc la Paris peste doua saptamani. Urmareste Stiinta Azi si vei vedea sigur primele rezultate de la LHC explicate acolo. Dar apoi inca 5 ani de acum incolo se vor colecta date si se vor analiza. Si abia atunci se va putea spune clar daca exista sau nu bosonul Higgs. In total, experimentele de la LHC vor dura 20-30 de ani …

***

Ai zis: “Daca materia are o natura duala, cum se face ca toate studiile si experimentele s-au concentrat pe partea materiala?”

Iti raspund: Aici gresesti. Comportamentul particulelor elementare este strict cuantic, adica atat de particula cat si de unda. Undele sunt de fapt acele campuri cuantice, iar particulele sunt aparitiile cuantificate ale campurilor. Asadar tocmai ca apar particule este dovada ca undele exista. Desigur, mai in detaliu vei intelege doar daca studiezi mecanica cuantica.

***

Ai zis: “Aproape nimeni pana in prezent nu a creat un CERN sa experimenteze, de pilda, influenta constiintei asupra materiei”

Iti raspund: Ba au creat, vezi laboratorul “Mind over Matter” de la Princeton. Acolo incearca, de exemplu, sa schimbe perioada unui pendul cu ajutorul gandului unui om ce se concentreaza.

wired.com/wired../

@Cris: răspund pe scurt (mă tem de schije )

recent, cercetătorii de la alt mare accelerator de particule (RHIC) din SUA au descoperit o nouă stare de agregare ( a cincea!): supa de cuarci (sau plasma cuarc-gluon). Ca să o obţină a fost necesară o temperatură de cca. 4 bilioane de grade Celsius. Îţi imaginezi? de 250.000 de ori mai fierbinte decât în miezul Soarelui.

Dar important e că asta era starea materiei la numai o milionime de secundă după Big Bang.

Dacă nu s-ar fi realizat asemenea experimente, CUM S-O FI CUNOSCUT? altfel decât teoretic, abstract.

Despre LHC, ai articolele domnului Penţia, în arhivă.

Încă ceva: americanii plănuiseră un accelerator mult mai puternic decât LHC, cu o energie de 40 TeV. Proiectul (SSC) a fost respins de Congres (motivul? costa prea mult).

Eu îl aştept şi pe ăla

@Adrian Buzatu: mulţumesc şi eu, mult

Refugiul in studiul particulelor elementare, aprofundarea mecanicii cuanice – ghicirea celei subcuantice? -, nu ne scuteste de clasici:
Uni versu ri paralele, big bang, CREATOR, gauri negre si alte extreme.
Materializarea noastra s-a realizat prin efortul conjugat al ciocanelor pneumatice care ne-au chemat din nefiintza si ne-au dotat cu cel mai tare accelerator de particoole!

Totuşi, cum a fost măsurată, mai exact, raza protonului (tehnic vorbind) acum 40 de ani, cât şi acum? Şi dacă timp de 40 de ani, vechea valoare a razei protonului a fost folosită în Modelul Standard, acest model reuşind să facă predicţii teoretice confirmate ulterior experimental, nu cred să aibă o importanţă exagerată noua valoare asupra modelului în sine.

@Adrian Buzatu:
@Sieglind:

Interesante raspunsuri. Merita aprofundat…
Nu mi-ati raspuns totusi la intrebarea fatala de 1000 de puncte.
Dar daca, totusi, creierul nostru, constiinta noastra, creaza, la nivel subatomic, materia in configuratia pe care o percepem noi drept “materie observabila” iar rolul nostru in cadrul experimentului nu e de “simplu observator” de “parte din sistem” ce relevanta mai au experimentele de la CERN?

Pana la urma noi insine suntem alcatuiti la nivel fizic, subatomic, tot din particule. Daca aceste particule interactioneaza prin forta constiintei cu mediul de experiment… ce mai rezulta in acest caz? Nu tot o chestie “creata” de om? Mai este ea “realitate obiectiva” in acest caz?

Exeperimentul lui Alain Aspect din 1982 a pus in evidenta ca doua particule pot “comunica” indiferent de distanta care le separa, ceea ce contrazice legile lui Einstein, ca informatia calatoreste maxim cu viteza luminii. Si atunci cum de sutnem noi atat de siguri ca suntem distincti de mediul observabil la CERN sa spunem si ca nu e un “tot unitar” din care facem si noi parte?

Orice expermient incepe cu etapa “punerea problemei”. Daca am pus problema gresit, ne putem astepta oare la rezultate valide?

Ce ma enerveaza pe mine la CERN, ca un idiot neavizat ce sunt, ca nu sunt facute publice rezultatele si nu se insista in prezentarea aplicatiilor practice ale acestora! Poate domnul Buzatu ne va explica la ce folosesc concret experimentele acelea, caci ma gandesc ca se consuma bani, nu gluma acolo.

Khhhuuu, forta fie cu voi!
Ma bucur mult cand aflu de noile descoperiri ale stiintei, dar sunt dintre cei care se si intristeaza in acelasi timp observand cum, in paralel cu progresul stiintific si tehnologic fara precedent in istorie, spiritualitatea umana involueaza dramatic in cazul unor largi categorii de populatie, pana intr-acolo incat “influenta constiintei asupra materiei” eventual demonstrata prin “schimbarea perioadei unui pendul cu ajutorul gandului unui om ce se concentreaza” poate sa fie privita ca un rezultat, daca nu de acelasi ordin de importanta, ci mai ales ca tinand de cealalta parte, cea spirituala, a spiritul uman cercetator si creator.
Mi-a placut si mie, tare mult, “Razboiul stelelor”, la vreo 12 ani cat aveam cand l-am vazut prima oara dar, dupa 17-18 ani, doritor si de spiritualitate nu doar de batai in sabii de lasere, am descoperit domeniul filosofiei, literatura universala, artele, muzele si inspiratii ei. Vi le recomand calduros, mai ales celor doritori si de spiritualitate, nu doar de ciocniri de particule. Nu ca nu laturile opuse ar fi neaparat contradictorii, doar ca ele sunt complementare. Si nu-s intotdeauna interschimbabile, si nici echivalente. Precum ar fi spus-o si Bohr daca s-ar fi gandit mai mult.

erata: *nu ca laturile opuse ar fi…

@Cris:

Ai intrebat: “Nu mi-ati raspuns totusi la intrebarea fatala de 1000 de puncte.
Dar daca, totusi, creierul nostru, constiinta noastra, creaza, la nivel subatomic, materia in configuratia pe care o percepem noi drept “materie observabila” iar rolul nostru in cadrul experimentului nu e de “simplu observator” de “parte din sistem” ce relevanta mai au experimentele de la CERN?”

Iti raspund: Dupa cum tu sigur spui, exista un daca. Este o ipoteza a ta, una mai mult filosofica. Raspunsul scurt este ca stiinta nu a aratat ca este adevarata ipoteza ta. Si atunci nu avem de ce analiza implicarile ei. Stiinta moderna nu studiaza constiinta si nici nu s-a aratat vreun experiment in care constiinta sa modifice experimentele. In mecanica observatorul modfica rezultatul experimentului, dar nu constiinta observatorului, ci aparatul lui de masurare. De exemplu, ca sa observi viteza unui electron il lovesti cu un foton care apoi revine undeva unde il observi. Dar lovindu-l, schimbi viteza electronului, tot asa cum daca lovesti o bila de biliard in miscare cu alta bila de biliard schimbi viteza primeia.

***

Ai intrebat: “Exeperimentul lui Alain Aspect din 1982 a pus in evidenta ca doua particule pot “comunica” indiferent de distanta care le separa, ceea ce contrazice legile lui Einstein, ca informatia calatoreste maxim cu viteza luminii. Si atunci cum de sutnem noi atat de siguri ca suntem distincti de mediul observabil la CERN sa spunem si ca nu e un “tot unitar” din care facem si noi parte?”

Iti raspund: Banuiesc ca vorbesti de experimentele de teleportare cuantica (quantum entanglement). Ei bine, ele NU contrazic relativitatea lui Einstein, care spune ca materia si energia nu se pot deplasa fata de spatiu cu viteza mai mare decat viteza luminii in vid, dar nu zice nimic de informatie. Desigur, informatia care se deplaseaza cu ajutorul materiei si energiei este limitata la viteza luminii (de exemplu cand arunc cu un mar in tine (materie) ca sa iti atrag atentia (informatie) sa te uiti la mine).

***

In concluzie, ce zici tu acolo e filosofie, inca nu e stiinta.

@play-off:

Bohr and his colleagues, including Heisenberg, Einstein, and other luminaries of 20th century physics — grappled with the seeming duality of physical quanta. Was light a wave or particle?
Heisenberg’s uncertainty principle made matters even worse — not only do we not know if light is a wave or a particle, but we can’t know sure precisely where the wave/particle of light *is* or how fast it is moving.

Bohr’s approach to reconciling these contradictions is his philosophy of complementarity, which served as a narrowly-focused approach to his physics, as well as a broader approach (used by Bohr and others) to viewing the larger issues of life. Complementarity is as much about language and knowledge, as it is about physics, as it acknowledges the imperfect nature of language for describing the physical world, but recognizes it’s the best tool we have just the same. As Bohr himself noted:

“Washing dishes and language can in some respects be compared. We have dirty dishwater and dirty towels and nevertheless finally succeed in getting the plates and glasses clean. Likewise, we have unclear terms
and a logic limited in an unknown way in its field of application– but nevertheless we succeed in using it to bring clearness to our understanding of nature.”

Bohr şi-a ales ca deviză “Contraria sunt complementa” (şi simbolul Taijitu) pentru blazon. Numai că poţi traduce povestioara asta şi prin versurile lui Schiller:
Nur die Fülle führt zur Klarheit,
Und im Abgrund wohnt die Wahrheit

(Only wholeness leads to clarity,
and Truth lies in the abyss)

@Breloc:

Ai zis: “Ce ma enerveaza pe mine la CERN, ca un idiot neavizat ce sunt, ca nu sunt facute publice rezultatele si nu se insista in prezentarea aplicatiilor practice ale acestora! Poate domnul Buzatu ne va explica la ce folosesc concret experimentele acelea, caci ma gandesc ca se consuma bani, nu gluma acolo”

Iti raspund: Rezultatele de la CERN SUNT TOATE facute publice. Sunt publicate in reviste internationale de stiinte, sunt prezentate la conferinte, sunt prezentate in comunicate de presa ale departamentului de PR al CERN, sunt scrise de cercetatori pe bloguri, sunt date in interviuri pentru mass-media. Nu exista nici macar un singur experiment secret, militar, la CERN. Absolut toate rezultatele sunt publice. Pe tine ce te face sa crezi ca CERN nu face publice toate rezultatele?

Fizica particulelor elementare este o stiinta fundamentala. Ea nu isi propune sa faca lucruri cu aplicatii practice. Ea cauta adevarul despre Univers. Este drept ca peste o suta de ani e probabil ca descoperirile de azi sa aiba aplicatii practice, dar fizica particulelor nu merge pentru a cauta aplicatii practice, ci pentru a cauta legile Universului. De exemplu, acum o suta de ani aoamenii studiau atomul de dragul intelegerii Universului, iar nu pentru ca ar putea avea aplicatii practice. Si iata, azi datorita atomilor avem toata electronica, cu computere, telecomunicatii, aparate de imagistica medicala si asa mai departe.

Dar sunt si aplicatii practice indirecte. Se numesc spin off. De exemplu, tu scrii acum pe internet pentru ca fizicienii de la CERN trebuia sa gaseasca un mod prin care sa comunice unul cu altul din diferite colturi ale lumii pentru a construi LHC. Si ata ca au creat World Wide Web-ul, primul browser si primul email. Sau te poti duce la spital si medicul iti poate spune ce e in interiorul tau fara sa te taie pentru ca fizicienii au facut rezonanta magnetica nucleara, apoi acum cu fizica particulelor tomografia cu emisie de pozitroni (care pozitroni sunt antimateria electronului).

CERN-ul insista. Mircea Pentia a prezentat aici la Voxpublica toate progresele semnificative de la CERN de cand LHC a pornit. Eu la Stiinta Azi am prezentat la fel. In plus, am acolo multe articole despre aplicatiile medicale ale fizicii particulelor. Trebuie doar sa ne vizitezi. Daca studiezi doar mass media generalista, desigur ca ei nu tin publicul roman la curent cu toate progresele si stirile importante de la CERN. Dar poti sa te uiti la comunicatele de presa de la CERN, sau sa urmaresti siteurile de stiinta care prezinta tot ce e relevant si nou.

Peste doua saptamani are loc la Paris cea mai mare conferinta de anul asta de fizica particulelor. Acolo CERN va prezenta primele rezultate de la LHC. Urmariti Stiinta Azi si Voxpublica atunci pentru detalii!

@MRM:

despre faptul că ideea măsurării razei protonului a fost avansată în urmă cu vreo 40 de ani poţi citi aici:

https://muhy.web.psi.ch/wiki/index.php/Main/PR

mai mult nu am găsit

domnul A. Buzatu ne va explica

@Adrian Buzatu. Mulţumesc pentru link. Am înţeles acum cum se face măsurătoerea; prin determinarea influenţei pe care o are protonul asupra diferenţei de energie dintre două orbite ale muonului (respectiv ale electronului). Iată insă, că tot de acolo, am mai aflat încă ceva nou: că ideea de măsurare a razei protonului, folosind hidrogen muonic, fusese propusă încă din anii 70!

@MRM: mulţumesc şi eu, pentru gentileţe.

@ sieglind
Ce voiam sa spun, parafrazandu-l putin pe Bohr si a lui celebra expresie, e ca se contrapune in mod gresit stiintei si descoperirilor ei, “spiritualitatea” localizata tot cam pe unde unde-si desfasoara ea azi “sapaturile”, al ciocnirilor particulelor elementare – in cazul de fata, tot asa cum unii, acum cateva sute de ani, probabil ca banuiau marul in cadere libera ca fiind indragostit de pamantul care-l atrage la sine din multa iubire si-un pic de instinct de posesiune. Sau altii, “spiritualizand-o” si mai pe scurt, considerau marul ca ascultand vointa lui Dumnezeu de a cadea si-atat – asta fiind explicatia.
Sigur, metaforic vorbind, pot considera ca doua corpuri cu masa ori de semne contrare se pot atrage dintr-un soi de “iubire”- s-apoi sa zic: uite spiritualitatea in forma cea mai pura!, dar mi-ar fi mai apoi greu sa inteleg cum o astfel de iubire poate duce uneori la disparitia unor parti de galaxie intregi, intr-un turbion de iubire oarba si lacoma. Am inteles eu ca-i gaura neagra, dar asta-i iubire?!
Si-acum, sa-ncerc sa pun putin planurile-n ordine. Asa cum si fizica deceleaza planuri diferite de manifestare ale existentei materiale, si ce-i valabil la nivel cuantic, nu-i la fel de valabil la nivele mai de “suprafata” – nivelul atomic, asa cum si chimia studiaza fenomenele “imperecherii” substantelor chimice in diverse combinatii, asa cum viata si manifestarile ei presupun alte legi de guvernare decat cele valabile la nivel pur chimic si fizic, desi tot astea-s baza ei, tot asa si spiritualitatea tine de viata psihica a fiintelor dotate cu constiinta, ratiune si cultura, si altele sunt fenomenele ei!
Extrapolarile interplanuri sunt deseori dragute, sugestive, dar si mai ades ocazii de mari confuzii! Parerea mea…

@MRM:

Linkul a fost oferit de sieglind, lui trebuie sa ii multumesti. Rezumatul facut de tine arata ca ai inteles bine detaliile realizarii masuratorii. Intr-adevar, ideea este veche, dar realizarea practica abia acum. Tot la fel, este deja idee veche realizarea unui accelerator de muoni si antimuoni care sa se ciocnesca in loc de a se ciconi electroni si pozitroni, dar e greu de realizat tehnic. Dar se fac progrese in cercetare si intr-un viitor se va realiza.

@play-off: Extrapolarile interplanuri sunt deseori dragute, sugestive, dar si mai ades ocazii de mari confuzii! Parerea mea…

Eu n-am să pot nega vreodată vreun fel anume de cunoaştere: ştiinţifică, artistică, filozofică … whatever.
Cunoaşterea raţională, specifică demersului ştiinţific, rămâne totuşi parţială, limitată, câtă vreme adevărurile ei au caracter relativ. Dar este esenţială, fiindcă ne conduce către înţelegerea legilor ultime ale naturii (explicaţiile încorporate în structura logică a naturii, zice Weinberg).
Ce facem noi aici e o simplă joacă de cuvinte, de aceea le mulţumesc de fiecare dată celor care vin şi ne descifrează asemenea “explicaţii”

@Adrian Buzatu: sunt o “ea”.

[...] [...]

Din cat am inteles citind (unde? nu mai stiu! probabil in chiar rezumatul de prezentare de la inceputul revistei Nature, ca doar nu-s atat de nebun sa citesc si articolul, din care aproape sigur n-as intlege decat prea putin…) este vorba de un rezultat care ramane a fi confirmat, asa cum se cade in stiinte, de catre alte echipe, inainte de a putea sa ne lansam in speculatii. Prudenta, cand e vorba despre astfel de rezultate, si intr-un astfel de domeniu care fortzeaza atat de mult limitele noastre de intelegere (si nu vorbesc aici de profani!) si sondare eficienta a realitatii, mi se pare ca s-ar impune.

Si totusi, am impresia ca in textul pe care l-am citit se amintea la un moment dat de faptul ca rezultatul, daca va fi confirmat, va afecta cumva fundatia “electrodinamicii cuantice” (dracu’ stie ce e aia, insa ca profan pot spune sigur un lucru: ar fi prima oara cand gasesti intr-o sursa credibila termenul “cuantica” si “amenintat” laolalta; asta e deja ceva (pozitiv, sa speram): nebuni ca mine pot spera atunci ca de fapt natura are sanse sa fie mai putin stranie decat ne-o prezinta fizica ultimului secol, care e atat de tare la aplicatii dar si atat de slaba la statornicirea (macar in sanul comunitatii de specialisti) a unei interpretari!).

@cris” Cum putem noi sti ca, in calitate de observatori, ceea ce vedem observat in urma experimentului are valoare stiintifica reala si nu e rezultatul modului in care interactionam noi cu mediul supus experimentului?

Ideea asta ca noi insine inventam lumea e de mult timp vanturata de catre filozofi, si de cand cu filmele Hollywoodului, e obsesie publica deja, dar cat de convingatoare e teza asta cat timp aparatele cercetatorilor cu care se fac masuratorile si se inregistreaza aceste date, ne spun acelasi lucru ori de cate ori le privim, ne indica acelasi lucru ori de cate ori repetam testele, si asta de catre oricine le repeta si le citeste rezultatele competent. In “Cunostinta obiectiva”, Popper amintea de “exoperientzele disperate dar si copilaresti ale unei scriitoare austriace din secolul al XIX-lea (anume Marie Ebner von Eschenbach) pentru a-si confirma empiric teza realista spre care inclina, si astfel a respinge teza idealista; in acest context autorul explica cum faptul de a regasi un lucru candva pierdut dar de care intre timp deja am uitat (si la toti ni s-a intamplat asta!), reprezinta un argument in favoarea realismului si contra idealismului: cand realmente reusim sa evitam capcanele intinse de simturi si propriul creier, lucrurile ne apar a exista pentru ca chiar exista, si fenomenele ni se par a avea loc pentru ca chiar acestea se intampla la acel moment! Natura n-ar avea nevoie sa mentina real un obiect de noi pierdut si uitat…

@Adrian Buzatu: Să fi reuşit cei de la Tevatron?

Tommaso Dorigo, a physicist at the University of Padua, has said in his blog that there has been talk coming out of the Fermi National Accelerator Laboratory in Batavia, Illinois, that the Higgs has been discovered.

telegraph.co.uk../

Dorigo says:

The Rumor

It reached my ear, from two different, possibly independent sources, that an experiment at the Tevatron is about to release some evidence of a light Higgs boson signal. Some say a three-sigma effect, others do not make explicit claims but talk of a unexpected result. That the result comes from the Tevatron is for sure, since the LHC experiments do not have nearly enough data yet to search for that elusive particle, and other particle physics experiments in the world have not nearly enough energy to produce it. However, I am unable to understand whether the rumor comes from CDF or from D0.

ichep2010.blogs../

nu-i ştire, e farsă (nice, Telegraph a pus botu’!!!)

Why Rumor Mongering ?

Why am I doing this ? I know several “serious” physicists and colleagues who have questioned this care-free attitude of mine in the past. What good does it do to shout “Higgs” every second week ?

It does a lot of good to particle physics, in my very humble, but not quite uninformed, opinion. I have made this point other times, and will not repeat it here. Suffices to say that, in a nutshell, keeping particle physics in the press with hints of possible discoveries that later die out is more important than speaking loud and clear once in ten years, when a groundbreaking discovery is actually really made, and keeping silent the rest of the time.

And there is another reason why I find this kind of rumor-mongering entertaining: maybe some informed soul out there might comment anonymously and share some more gossip about the matter with us…

Urmaresc de cateva saptamani blogul lui Tommaso Dorigo si invat multa fizica de acolo. Ultimul sau articol este despre cum se pot folosi muonii din radiatiile cosmice pentru a putea identifica daca intr-un camion exista metale grele de tipul celor necesare la fabricarea unor bombe nucleare.

Asadar am citit si acel post al lui. El a spus foarte clar ca este doar un zvon si a explicat frumos ultimul rezultat de la Tevatron. Conferinta ICHEP e in doua saptamani si cam intr-o saptamana vor veni primele rezultate ale combinarii rezultatelor de la CDF si DZero si cred ca vor fi facute publice vinerea asta la un simpozion la Fermilab.

Blogul lui Tommaso este aici.]
science20.com/q../

@Adrian Buzatu: mi-a plăcut – şi joaca

pentru că aduce vizibilitate

mulţumesc pentru precizări (şi link)

Da, cred ca Tommaso Dorigo a facut bine. E drept ca cei din The Telegraph au exagerat subitlul (zvonul nu era ca ar fi fost descoperit bosonul Higgs – aceasta implica 5 sigma – ci ca se putea vedea un efect de 2 sigma sau chiar 3 sigma, adica cat sa fie interesant, dar nu o descoperire. Dar cei din The Telegraph nu au inteles. Dar oricum, au reamintit lumii ca nu doar la LHC se cauta bosonul Higgs, ba chiar si la Tevatron. Eu la Tevatron lucrez si sunt coleg de experiment cu Tomasso. Si cred ca e important ca Tevatronul sa fie promovat la fel in presa din cand in cand. Caci de la public vin banii de cercetare si publicul trebuie sa inteleaga ca cercetatorii nu dorm, ci mereu se apropie de adevar.

Si New Scientist a scris despre zvonurile lui Tommaso Dorigo.

newscientist.co../

adrian buzatu:
“Caci de la public vin banii de cercetare si publicul trebuie sa inteleaga ca cercetatorii nu dorm, ci mereu se apropie de ADEVAR!”

Oau! Iata un rar cercetator optimist (sau naiv? )! Si nu ma refer aici numai la iluzia apropierii prin stiinta de “adevar” (cand incepi cicluri superioare la universitatile francofone din Mtl., ti se imnaneaza o brosurica despre cercetarea stiintifica, care in mod normal trebuie sa-i modereze deja studentului (care chiar are nevoie de o astfel de moderatie, ptr. ca, ce sa-i faci, n-a urmat niciodata un curs de filozofia si istoria stiintei – ca asta e facultativ) asteptarile exagerate in ce priveste scopul si puterile stiintei; dar pesemne la anglofoni e altfel, sau macar la McGill altfel stau lucrurile…), ci la ideea ca simpla prezenta in media are un impact asupra interesului pe care publicul il manifesta vis à vis de “investitia” lui; prin Science, sau poate Nature, nu mai stiu, un numar de acum vreo juma’ de an, s-a publicat un articol pe tema asta a starnirii de catre cercetatori a interesului public occidental pentru rezultatele cercetarii stiintifice si a modului in care asta trebuie facut pentru cucerirea opiniei publice; se vehicula acolo termenul de “framing”, care de maniera oarecum simplista si intr-o nota usor rautacioasa (asa cum reactiile scrise de la cititori au dovedit-o in numarul urmator) inseamna ca cercetatorii trebuie sa coboare nivelul discursului pana la cel, extrem de scazut, in America de nord, al publicului (astfel, daca publicul american nici nu vrea sa auda de dovezi ale teoriei evolutiei, e sigur interesat sa stie ca aceasta teorie produce cunostinte care pot ajuta in lupta contra “rezistentei” bacteriene si virale); in plus, NU detaliile tehnice care intereseaza pe specialist (si pe initiati), trebuie sa apara in relatarea media, ci… acel aspect practic care poate, eventual, interesa omul simplu: “va papam banii, pentru ca, uite, e posibil ca-n zece sau 50 de ani de aici incolo, sa putem vindeca cancerul – dau un exemplu idiot din destule puncte de vedere, dar el ilustreaza totusi bine cam ce voiau sa transmita specialistii in comunicatii care au scris articolul despre care vorbesc.
Sa nu fiu inteles gresit: poate cel citat mai sus, cu blogul, STIE ca are cititori europeni (care POATE sunt usor diferiti de americani), sau poate blogistul nostru buzatu stie de asemenea ca românii au o atitudine deschisa si o curiozitate maniaca pentru detaliile gen cati sigma constatati dovedesc un boson divin. Ramân totusi la parerea ca daca climatologii s-au convertit la marketingul razboinic ca sa adune cat mai multi bistari, nu toti ceilalti trebuie sa faca la fel; nu de alta, dar actiunea are o reactiune, care in America de nord e reactiune de 2 ori: apar astfel emailuri interceptate, stiri despre clipuri porni facute posta prin reteaua institutiilor finantate si de la buget, etc., stiti despre ce vorbesc.

@Adrian Buzatu: a ajuns până-n Australia

Ageing particle accelerator Tevatron may have found Higgs boson particle

news.com.au/tec../

@rk: severe (lucide?) aprecieri! dar noi fraierii, troglodiţii, proştii, avem vreo şansă? una mică

da, Tommaso are şi foarte mult umor:

articolul despre nou-(re)măsurata rază a protonului şi-l intitulează, hamletian “Alas, Poor Proton! I Knew Him, Rydberg Constant”

science20.com/n../

iar pe celălalt blog, mda, to whom it may concern, unde poate duce mania inventării de branduri tip acronim: … “so my first reaction to the title (are these people stupid or what?) got tempered by the fact that they may just be ignorant.”

CAMORRA ichep2010.blogs../

Eeeee, a ajuns şi la noi; păi cum, se putea şi fără “Particula lui Dumnezeu” în titlu?

realitatea.net/../

Ce să mă mir, câtă vreme înşişi fizicienii îşi comunică rezultatele recurgând la această recuzită imagistică. Nu demult, citeam cu toţii declaraţia lui Joe Lykken, cercetător la Fermilab: “So I would say that this announcement is the equivalent of seeing the face of God, but it might turn out to be the toe of God” (ştiriştii noştri cred însă că au ratat nuanţa ironică a cuvântului toe, “deget de la picior”!)

Articolul domnului Penţia pe tema asta, “Materie versus antimaterie” poate fi găsit aici: voxpublica.real../

Zvonul acesta despre bosonul Higgs a cuprins intreaga planeta. Dar nu e vina lui Tommaso. El a spus clar ca nu stie nimic, ca doar a auzit. E vina presei care a prezentat zvonul ca pe o certitudine. Am scris si eu un articol la Stiinta Azi despre asta.

stiintaazi.ro/i../

@Adrian Buzatu: recapitulez:
Sieglind
2010-07-12 23:51:35: Să fi reuşit cei de la Tevatron?
Sieglind
2010-07-13 00:00:08: Dorigo says: The Rumor
Sieglind
2010-07-13 00:51:54: nu-i ştire, e farsă (nice, Telegraph a pus botu’!!!) Why Rumor Mongering ?

O oră – atâta mi-a luat ca să verific pe net. Şi nu-s ziarist, nici “de ştiinţă”, nici de vreun alt fel.

Aşa cum aţi arătat şi dvs. în articolul de pe Ştiinţa.azi, Tommaso postase încă în urmă cu o lună un articol pe acelaşi blog, unde practic lansase “zvonul” cu pricina, interpretând statistic datele colectate în cadrul experimentului CDF (Collider Detector at Fermilab) din perspectiva a 2 ipoteze, respectiv cu sau fără prezenţa unui boson Higgs supersimetric: H_0 = “no Higgs”; H_1 = “a Higgs of 150 GeV”. Şi nu părea deloc că o exclude pe cea de-a doua.

Dar asta nu mai înainte de a explica, într-un text care-i răpise numai 5 minute (glumea, desigur, îi recunosc de-acum stilul ghiduş):
1) what is CDF, 2) what is the Tevatron, 3) what are Higgs bosons from Supersymmetry, 4) how can these be sought with bottom quarks, and 5) what are bottom quark jets.

science20.com/q../

Tommaso le-a servit multora o lecţie. Şi nu numai de fizică.
Mă bucur că-i ţineţi partea alţii s-au şi grăbit să-l taxeze drept “blogger”, ha!

acum, nu-s sigură 100% că-i doar zvon şi farsă, aşteptăm şi noi Conferinţa ICHEP … cine ştie ?

zicea Tommaso: So the Tevatron, while still not sensitive enough to detect SM Higgs bosons, might have a shot at discovering a SUSY Higgs! Oare se joacă?

Sieglind, ai sintetizat foarte bine activitatea lui Tommaso. Toti acum il blameaza pe el de scandal, dar unul nu se oboseste sa explice analize de la Tevatron pe intelesul tuturor asa cum face el. El chiar explica ce fac cercetatorii de la Tevatron catre lumea intreaga. Dar ei nu apreciaza, ca nu e ca el. Ei au impresia ca el ia faima pe cand ei fac munca. Pai da, dar de ce nu scriu si ei, sa ia si ei din faima?

Si da, sa asteptam conferinta ICHEP. Eu sunt cel mai curios care va fi noul rezultat combinat al analizelor de la Tevatron despre bosonul Higgs standard, adica care e zona exclusa. Se va mari cea de la 162 GeV sa fie pe un interval mai larg? Se va apropia de limita Modelului Standard la masa mica? Acest rezultat nu a fost inca obtinut, se lucreaza la el si cred ca vineri devine public in cadrul Fermilab si apoi pe 22 la conferinta …

Hehe, acum Tommaso a scris un articol scurt, in format de rugaciune pentru cei care analizeaza rezultatele de la Fermilab pentru a distribui banii de cercetare, rugandu-i sa nu ia in considerare zvonurile, ci doar rezultatele stiintifice.

Super tare:
science20.com/q../

@Adrian Buzatu:

Într-adevăr, Tommaso e mare hâtru
Să-l ascultăm (traducerea-i fără pretenţii, cine doreşte poate s-o … corecteze)

Rugăciune către Evaluatorul de la Agenţia de finanţare

(Dedicată celor ce-şi fac probleme cu zvonurile)

O tu, preţuitor de-a finanţare, în ale tale mâini
E scris să-ncapă sorţii a mult amar d’experimente:
Fii însă credincios ţie însuţi şi nu-ţi strâmba
Prea-dreapta judecată, adăstând privirea-ţi
Spre-amăgitoare locuri de pe net ori d’alde fiţuici clevetitoare.

Ai fost ales, înţelept între cei înţelepţi,
Să-mparţi comoara doar către prea-vrednici.
Lumina cunoaşterii noastre e-n grea încercare:
Treci peste zvonuri, ci nu-ţi pleca urechea
La glas de suflete mărunte. Să-ţi fie Ştiinţa dar, îndreptar!

p.s. Bănuiesc că maestro Tommaso n-o să se supere pentru atâta lucru )

În conditiile haosului stiintific în care se află lumea contemporană, apare o asa-zisa senzatie: raza protonului este mai mica cu 4 x 10 la minus 17 m! Hai sa fim seriosi: metrul este un etalon convenţional; chiar s-a potrivit dimensiunea protonul la un multiplu exact de 10 ? Mărimile fizice “determinate” care sunt foarte departate de 1, sunt, implicit, aproximative. Or, scaderi sau plusuri de 4 % din asemenea dimensiuni, nu reprezinta, practic, nimic! Vedeti modelul Big-bang/big-cranch, o conceptie bazata total pe simple presupuneri şi trageti singuri concluzia asupra cercetarilor de ultima ora…